Договор займа является договором присоединения

Уважаемые коллеги!
Суть дела : в кредитном договоре на потребительские нужды предусмотрено третейское соглашение, в связи с неисполнением банк подал иск в третейский суд, однако ответчик считает, что в данном случае суд будет предвзят и хочет перевести рассмотрение в суд общей юрисдикции.
В соответствии с п. 3 ст. 5 Федерального закона «О третейских судах в Российской Федерации» третейское соглашение о разрешении спора по договору, условия которого определены одной из сторон в формулярах или иных стандартных формах и могли быть приняты другой стороной не иначе как путем присоединения к предложенному договору в целом (договор присоединения), действительно, если такое соглашение заключено после возникновения оснований для предъявления иска.
Как вы считаете, кредитный договор на потребительские нужды относится к договору присоединения?

ИМХО нет, но мои оппоненты в судах сиськимасиськи настаивают на договоре присоединения. Не помню правда, чтобы суд с ними согласился

zema

Как вы считаете, кредитный договор на потребительские нужды относится к договору присоединения?

Вне зависимости от целей кредитования — кредитный договор не может быть признан договором присоединения.

Как я понял, банкиры свое мнение высказали, как насчет других коллег?

zema

как насчет других коллег?

Статья 428 ГК РФ Договор присоединения

1. Договором присоединения признается договор, условия которого определены одной из сторон в формулярах или иных стандартных формах и могли быть приняты другой стороной не иначе как путем присоединения к предложенному договору в целом.

Клиент определяет:
1. Сумму;
2. Срок;
3. Ряд иных условий …

Т.е. Банк при всем своем желагнии не сможет «изобрести» кредитный договор присоединения
+ ст. 821 ГК РФ.

Сообщение отредактировал Maksimka: 28 November 2007 — 19:21

Не совсем по теме, но где-то рядом

ПОСТАНОВЛЕНИЕ Конституционного Суда РФ от 23.02.1999 N 4-П
«ПО ДЕЛУ О ПРОВЕРКЕ КОНСТИТУЦИОННОСТИ ПОЛОЖЕНИЯ ЧАСТИ ВТОРОЙ СТАТЬИ 29 ФЕДЕРАЛЬНОГО ЗАКОНА ОТ 3 ФЕВРАЛЯ 1996 ГОДА «О БАНКАХ И БАНКОВСКОЙ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ» В СВЯЗИ С ЖАЛОБАМИ ГРАЖДАН О.Ю. ВЕСЕЛЯШКИНОЙ, А.Ю. ВЕСЕЛЯШКИНА И Н.П. ЛАЗАРЕНКО»

К таким договорам присоединения, имеющим публичный характер, относится и договор срочного банковского вклада с гражданами (пункт 2 статьи 834 ГК Российской Федерации), условия которого в соответствии с пунктом 1 статьи 428 ГК Российской Федерации определяются банком в стандартных формах. В результате граждане — вкладчики как сторона в договоре лишены возможности влиять на его содержание, что является ограничением свободы договора и как таковое требует соблюдения принципа соразмерности, в силу которой гражданин как экономически слабая сторона в этих правоотношениях нуждается в особой защите своих прав, что влечет необходимость в соответствующем правовом ограничении свободы договора и для другой стороны, т.е. для банков.

По договору банковского вклада сомнений нет, но вот по кредитному договору…?

Maksimka
Я против банков ничего не имею, но…

Статья 428 ГК РФ Договор присоединения

1. Договором присоединения признается договор, условия которого определены одной из сторон в формулярах или иных стандартных формах и могли быть приняты другой стороной не иначе как путем присоединения к предложенному договору в целом.

Как видно, в законе не оговорено, все ли условия должны быть определены одной из сторон или не все, и должны ли эти условия быть существенными…

Клиент определяет:
1. Сумму;
2. Срок;
3. Ряд иных условий …

IMXO Ничего клиент не определяет. Он только выбирает из предложенного (тех самых формуляров или иных стандартных форм).

ВладимирD

Я против банков ничего не имею, но… 

Вот именно — НО это просто цитата ГК РФ — у меня 6 Постановлений ФАС МО … в. т.ч. и по данному вопросу.

ВЭН

IMXO Ничего клиент не определяет. Он только выбирает из предложенного (тех самых формуляров или иных стандартных форм).

Ню-ню … покажите мне кредитный договор в котором изначально указаны ВСЕ условия и съем собственную шляпу ©

у меня 6 Постановлений ФАС МО

Не очень понял, как эти постановления могут быть связаны с потребительским кредитованием.

Alexej

Не очень понял, как эти постановления могут быть связаны с потребительским кредитованием.

Обжаловались выводы о том, что кредитный договор — это договор присоединения. Суд в 3х инстанциях с этими доводами не согласился. Решения/Постановления приняты по 3м различным банкам.

по договору банковского вклада тоже сумму устанавливает вкладчик, но это не мешает считать договор договором присоединения.

кроме того, ст.493 — договор присоединения без предмета

Maksimka
Можно небольшой вопрос: какие, по Вашему, условия кредитного договора необходимо согласовать, чтобы договор считался заключенным?

Ню-ню … покажите мне кредитный договор в котором изначально указаны ВСЕ условия и съем собственную шляпу ©

Покажите сперва норму, где сказано, что и должны быть «изначально указаны ВСЕ условия».

Вот именно — НО это просто цитата ГК РФ — у меня 6 Постановлений ФАС МО … в. т.ч. и по данному вопросу.

С Роспотребнадзором воевали… хых… а как думаете, что скажут суды общей юрисдикции?

С Роспотребнадзором воевали… хых… а как думаете, что скажут суды общей юрисдикции?

ВладимирD Не мы одни.
с 1999 года СОЮ по ВСЕЙ России говорит одно — нет тут присоединения.

Покажите сперва норму, где сказано, что и должны быть «изначально указаны ВСЕ условия». 

ст. 29 Закона «О банках и банковской деятельности» например. + п. 1 ст. 819 ГК РФ

По кредитному договору банк или иная кредитная организация (кредитор) обязуются предоставить денежные средства (кредит) заемщику в размере и на условиях, предусмотренных договором, а заемщик обязуется возвратить полученную денежную сумму и уплатить проценты на нее.

Михauл

по договору банковского вклада тоже сумму устанавливает вкладчик, но это не мешает считать договор договором присоединения

Да, в силу ПРЯМОГО указания на данный факт в законе.

кроме того, ст.493 — договор присоединения без предмета

а это Вы к чему? Кредитный договор — это не розничная купля-продажа.

С Вами согласна, но странная логика ВАС в отношении договора банковского счета меня настораживает:
«Обществом представлены документы в подтверждение своих доводов о том, что договор банковского счета от 01.06.2004 N 85б, условия которого определены банком в стандартной форме, по сути является договором присоединения (договор банковского счета от 05.06.2003 N 54б с обществом с ограниченной ответственностью «Олимпия», договор банковского счета от 03.12.2004 N 1025/14 с обществом с ограниченной ответственностью «Промжилбытстрой», объяснения сотрудников истца, заключавших договор)».

ПОСТАНОВЛЕНИЕ Президиума ВАС
от 25 июля 2006 г. N 2718/06

Maksimka

а это Вы к чему?

это пример, когда договор считается договором присоединения без согласования предмета. чего еще существеннее…

а в общем… к тому, что довод о том, что в договоре присоединения должны быть оговорены ВСЕ условия, — не катит.

на практике же… когда брали кредиты, вносили изменения в кредитные договоры на стадии обсуждения.

Maksimka

ВладимирD Не мы одни.
с 1999 года СОЮ по ВСЕЙ России говорит одно — нет тут присоединения.

Так судебная практика — дело такое… имеет свойство меняться… А про СОЮ я что-то не слыхал.

Цитата
Покажите сперва норму, где сказано, что и должны быть «изначально указаны ВСЕ условия».

ст. 29 Закона «О банках и банковской деятельности» например. + п. 1 ст. 819 ГК РФ

В законе о о банковской деятельности я что-то вообще ничего такого не нашел, даже близко. А в отношении ГК я не зря подчеркнул «ВСЕ».
И опять-таки

какие, по Вашему, условия кредитного договора необходимо согласовать, чтобы договор считался заключенным?

Maksimka

ВладимирD Не мы одни.
с 1999 года СОЮ по ВСЕЙ России говорит одно — нет тут присоединения.

Так судебная практика — дело такое… имеет свойство меняться… А про СОЮ я что-то не слыхал.

Цитата
Покажите сперва норму, где сказано, что и должны быть «изначально указаны ВСЕ условия».

ст. 29 Закона «О банках и банковской деятельности» например. + п. 1 ст. 819 ГК РФ

В законе о о банковской деятельности я что-то вообще ничего такого не нашел, даже близко. А в отношении ГК я не зря подчеркнул «ВСЕ».
И опять-таки

какие, по Вашему, условия кредитного договора необходимо согласовать, чтобы договор считался заключенным?

zema
родилось мнение может, конечно и ересь, но обсудить стоит:
1. Во второй части ГК нет ни одного договора, прямо отнесенного к договорам присоединения (есть только косвенные запреты, например, ст. 943).
2. Следовательно. применение механизма договора присоединения — право сторон. Вернее, одной стороны. То есть любой субъект гп может составить формуляр, утвердить его (органом или своим решением) и дальше смело заключать договоры присоединения (если это не запрещено ГК и проч).
3. Следовательно. говорить о том, что какой-то вид договора в принципе является договором присоединения — неправильно. надо говорить о конкретном и заключенном договоре.
4. Как доказать, что заключенный договор — договор присоединения. У нас, например, в отделе корпоративной торговли на стене висит «Договор поставки (договор присоединения)». мы его не прячем, наоборот, просим всех прочитать. можно конечно получить «признание» более хитрым путем: перепиской, и проч. Наличие договора, отпечатанного в типографии — доказательство, но косвенное и хиловатое, нужно еще чем-то подкреплять.

вот как-то так.

ВладимирD

какие, по Вашему, условия кредитного договора необходимо согласовать, чтобы договор считался заключенным?

Сумма (исключительно по согласованию)
Срок (исключительно по согласованию)
Проценты (может установить банк)
Иные платы (устанавливает банк).

А в отношении ГК я не зря подчеркнул «ВСЕ».

Сумма — является существенным условием — ИМХО отсутствие в любой форме данного показателя — влечет невозможность признания кредитного договора, договором присоединения.

Maksimka

Сумма (исключительно по согласованию)
Срок (исключительно по согласованию)
Проценты (может установить банк)
Иные платы (устанавливает банк).

Если срок не указан, договор является незаключенным? Если проценты не указаны — тоже? Если иных плат нет — тоже?

Сумма — является существенным условием — ИМХО отсутствие в любой форме данного показателя — влечет невозможность признания кредитного договора, договором присоединения.

Про существенные условия я спрашивал выше, но не тут. Я спрашивал, где сказано про то, что в публичном договоре обязательно должны быть согласованы ВСЕ условия договора?

ВладимирD

Про существенные условия я спрашивал выше, но не тут. Я спрашивал, где сказано про то, что в публичном договоре обязательно должны быть согласованы ВСЕ условия договора? 

Хорошо …

Статья 432. Основные положения о заключении договора

1. Договор считается заключенным, если между сторонами, в требуемой в подлежащих случаях форме, достигнуто соглашение по всем существенным условиям договора.

Соответственно …

Статья 428. Договор присоединения

1. Договором присоединения признается договор, условия которого определены одной из сторон в формулярах или иных стандартных формах и могли быть приняты другой стороной не иначе как путем присоединения к предложенному договору в целом.

Итого …

Если в договоре присоединения отсутствуют существенные условия — он не может быть заключен в силу ничтожности подобной сделки.

Если срок не указан, договор является незаключенным? Если проценты не указаны — тоже? Если иных плат нет — тоже? 

Да, за исключением процентов — если они не указаны будет применяться ставка рефинансирования. В силу

Статья 809. Проценты по договору займа

1. Если иное не предусмотрено законом или договором займа, займодавец имеет право на получение с заемщика процентов на сумму займа в размерах и в порядке, определенных договором. При отсутствии в договоре условия о размере процентов их размер определяется существующей в месте жительства займодавца, а если займодавцем является юридическое лицо, в месте его нахождения ставкой банковского процента (ставкой рефинансирования) на день уплаты заемщиком суммы долга или его соответствующей части.

При этом, процентная ставка — это стоимость заемных денежных средств и данное условие является существенным для Банка. При этом я указал выше

Проценты (может установить банк)

Други, подниму старую тему. Что по данному поводу говорит последняя суд. практика? Достали уже банки с карманными третейскими судами

Достали уже банки с карманными третейскими судами

было несколько тем про третейские суды,
имхо, сначала оспорить условие о третейской подсудности, но шансов имхо маловато, ну а потом уж и само решение