#1
Tower
Отправлено 21 April 2011 — 00:39
Подписан договор займа — физик передает заем ЮЛ. Согласованы сумма займа, срок, проценты. Займ был предоставлен несколькими платежами втечение месяца. В договоре отсутствует дата его составления. При подаче иска дата договора определена исходя из даты передачи первой суммы займа.
Заем не возвращен, имеется переписка в которой должник:
— признает долг;
— признает что деньги «получены по договору от 01.10.08» (дата передачи первой суммы займа);
— признает долг в части процентов (указана как процентная ставка, так и сумма в рублях).
СОЮ взыскал как основной долг, так и проценты. При рассмотрении дела в кассации суд поднял вопрос почему в договоре нет даты. Все трое судей единодушно заявили, что поскольку в договоре нет даты его заключения, то он ничтожен! Про переписку сторон, передачу денег и т.п. и слышшать не хотят.
Дали 1 день на заключение мирового соглашения, завтра процесс. Четко сказано — либо приносите мировое, либо отменяем решение и выносим постановление об отказе в иске по оснваниям ничтожности договора.
Прошу скорой помощи коллег:
— неужели я что-то просмотрел и действительно отсутствие даты в договоре займа влечет его недействительность?
— поделитесь судебной практикой, подтверждающей обратное.
Спасибо.
#2
Grizly
Отправлено 21 April 2011 — 00:56
Tower,
Сэр, поскольку заём — реальный договор и ответчик признаёт получение денег взаймы + вы представили доказательства передачи денег заёмщику, я вижу только следующий риск:
Оснований для вывода о ничтожности займа у суда нет. Другой вопрос: на каких условиях заём предоставлен?
Здесь важны ИМХО два момента: процентная ставка и срок возврата.
Если не согласована процентная ставка, то в вашей ситуации — автоматом (п. 1 ст.809 ГК) ставка рефинансирования.
Если не согласован срок возврата займа, то заём считается выданным до востребования. В этом случае срок платежа наступает через 30 дней после получения должником требования кредитора о возврате займа. Исходя из этого будет исчислять период просрочки и проценты по ст. 811 ГК.
Естественно, взыскать установленную в договоре неустойку вы также не сможете, только проценты по ст. 811 ГК.
Ну и очевидно, что у вас будет не один договор займа, а столько, сколько раз вы перечисляли деньги взаймы. Отсюда будет определяться и период пользования займом (впрочем, и в случае признания судом вашего письменного договора проценты на сумму займа будут начисляться исходя из фактического периода пользования каждым из траншей (назовём так каждую перечисленную сумму займа).
#3
Tower
Отправлено 21 April 2011 — 01:03
Grizly,
Здесь важны ИМХО два момента: процентная ставка и срок возврата.
С этим как раз проблем нет. Я в теме же написал, что все эти условия согласованы. Про то, что договор реальный написали во всех возражениях, объяснениях и сказали сто раз во всех выступлениях в суде. Тем не менее позиция суда — нет даты в договоре, следовательно, он ничтожен.
#4
Grizly
Отправлено 21 April 2011 — 01:10
Tower,
Тем не менее позиция суда — нет даты в договоре, следовательно, он ничтожен.
Тогда поинтересуйтесь у суда, где в нормах ГК о займе или в первой части ГК дата подписания реального договора определена в качестве существенного условия или обязательного реквизита.
Дата в договоре займа не имеет значения, поскольку договор займа считается заключённым не с момента подписания сторонами (согласования всех существенных условий), а с момента передачи суммы займа заёмщику (п.2 ст. 433, абз. 2 п. 1 ст. 807 ГК).
#5
Alderamin
Отправлено 21 April 2011 — 01:19
Подписан договор займа
СОЮ взыскал как основной долг, так и проценты. При рассмотрении дела в кассации суд поднял вопрос почему в договоре нет даты. Все трое судей единодушно заявили, что поскольку в договоре нет даты его заключения, то он ничтожен!
Бред…
Дали 1 день на заключение мирового соглашения, завтра процесс. Четко сказано — либо приносите мировое, либо отменяем решение и выносим постановление об отказе в иске по оснваниям ничтожности договора.
Тоже бред… Какой же дурак на месте ответчика станет заключать мировое соглашение???
Я бы послал телеграмму с просьбой об отложении в связи с болезнью, и если разбирательство будет отложено — быстренько накатал бы жалобу председателю суда и в ККС… Не факт, что поможет, но при таком подходе судей сложно что-то еще выдумать…
А подлинник договора где? В деле? Если нет — нарисуйте дату и представьте кассации. А если в деле — можно сделать то же самое, взяв дело для ознакомления (если, конечно, разбирательство будет отложено)…
#6
Tower
Отправлено 21 April 2011 — 01:25
Grizly,
Тогда поинтересуйтесь у суда, где в нормах ГК о займе или в первой части ГК дата подписания реального договора определена в качестве существенного условия или обязательного реквизита.
Дата в договоре займа не имеет значения, поскольку договор займа считается заключённым не с момента подписания сторонами (согласования всех существенных условий), а с момента передачи суммы займа заёмщику (п.2 ст. 433, абз. 2 п. 1 ст. 80
Гризли, вопросы суду задать вряд ли получится
Как я Вас понял — я прав, суд ошибается. А можете ли помочь с судебной практикой?
P.S. Понятие реального договора я знаю и содержание статей ГК мне известно. Так же уверен, что про то, что займ реальный договор знают и судьи. Потому и запереживал — не на пустом ли месте основывается их позиция.
Alderamin,
Тоже бред…
Спасибо, а то я уже начал сомневаться не я ли тронулся…
Какой же дурак на месте ответчика станет заключать мировое соглашение???
Так и мы не станем. Даже не обсуждается.
Я бы послал телеграмму с просьбой об отложении в связи с болезнью, и если разбирательство будет отложено — быстренько накатал бы жалобу председателю суда и в ККС… Не факт, что поможет, но при таком подходе судей сложно что-то еще выдумать…
Не успеем. Не отложат (убежден по их настрою). В доверенности указано три представителя. Все трое не заболеют
А подлинник договора где? В деле? Если нет — нарисуйте дату и представьте кассации. А если в деле — можно сделать то же самое, взяв дело для ознакомления (если, конечно, разбирательство будет отложено)…
Подлинник в деле. НЕ сможем дописать, у нас в суде пасут эти вещи.
#7
Alderamin
Отправлено 21 April 2011 — 02:33
Я бы послал телеграмму с просьбой об отложении в связи с болезнью, и если разбирательство будет отложено — быстренько накатал бы жалобу председателю суда и в ККС… Не факт, что поможет, но при таком подходе судей сложно что-то еще выдумать…
Не успеем. Не отложат (убежден по их настрою). В доверенности указано три представителя. Все трое не заболеют
Ну, если цена вопроса достаточно высока, можно прийти в заседание и грохнуться, типа, в обморок…
А подлинник договора где? В деле? Если нет — нарисуйте дату и представьте кассации. А если в деле — можно сделать то же самое, взяв дело для ознакомления (если, конечно, разбирательство будет отложено)…
Подлинник в деле. НЕ сможем дописать, у нас в суде пасут эти вещи.
Неужели к каждому делу приставляют сотрудника? Никогда не поверю….
#8
Tower
Отправлено 21 April 2011 — 15:34
Коллеги, окажите помощь — поделитесь судебной практикой (в первую очередь СОЮ) по теме!
#9
Pit-kin
Отправлено 21 April 2011 — 17:05
А подлинник договора где? В деле? Если нет — нарисуйте дату и представьте кассации.
А в кассации можно новые доказательства предоставлять?
Вы думаете этот факт не установлен в суде 1 инстанции?
#10
Alderamin
Отправлено 21 April 2011 — 17:54
Коллеги, окажите помощь — поделитесь судебной практикой (в первую очередь СОЮ) по теме!
Вы полагаете, случаи неуказания в договоре займа даты — сплошь и рядом?
Заседание-то на чем закончилось?
А подлинник договора где? В деле? Если нет — нарисуйте дату и представьте кассации.
А в кассации можно новые доказательства предоставлять?
В связи с чем вопрос? Я что-нибудь говорил про новые доказательства?
Вы думаете этот факт не установлен в суде 1 инстанции?
А этот вопрос Вы в связи чем задаете?
#11
Pit-kin
Отправлено 22 April 2011 — 02:13
Просмотр сообщенияPit-kin сказал(а):
Цитата
А подлинник договора где? В деле? Если нет — нарисуйте дату и представьте кассации.А в кассации можно новые доказательства предоставлять?
В связи с чем вопрос? Я что-нибудь говорил про новые доказательства?
Вы прикалываетесь?
А подлинник договора где? В деле? Если нет — нарисуйте дату и представьте кассации.
А этот вопрос Вы в связи чем задаете?
А то вы не поняли
#12
Alderamin
Отправлено 22 April 2011 — 12:34
Я что-нибудь говорил про новые доказательства?
Вы прикалываетесь?
А подлинник договора где? В деле? Если нет — нарисуйте дату и представьте кассации.
По-Вашему, если на старом доказательстве дорисовать дату, то оно превратится в новое доказательство?
А этот вопрос Вы в связи чем задаете?
А то вы не поняли
Не хотите обсуждать — не надо…
#13
Pit-kin
Отправлено 22 April 2011 — 16:01
Просмотр сообщенияPit-kin сказал(а):
Цитата
Я что-нибудь говорил про новые доказательства?Вы прикалываетесь?
Цитата
А подлинник договора где? В деле? Если нет — нарисуйте дату и представьте кассации.По-Вашему, если на старом доказательстве дорисовать дату, то оно превратится в новое доказательство?
А ничего, что это старое доказательство (без даты) находится в материалах дела и ему дана соответствующая оценка судом? Кроме того, оно еще и имеется у ответчика. Если на нем нарисовать дату и представить в кассации — это, по-вашему, не будет предоставлением нового доказательства?
#14
БиВ
Отправлено 22 April 2011 — 16:10
Блин. Весь ГК + практику перечитал, так и не нашел где написано, что в договоре должна быть дата.
Tower, а Вы не пробовали у судей спросить типа: «Просветите, где написано, что должна быть дата. А-то я ничего не понимаю?»
#15
АвантЮрист-М
Отправлено 22 April 2011 — 16:40
Просмотр сообщенияPit-kin сказал(а):
Цитата
Я что-нибудь говорил про новые доказательства?Вы прикалываетесь?
Цитата
А подлинник договора где? В деле? Если нет — нарисуйте дату и представьте кассации.По-Вашему, если на старом доказательстве дорисовать дату, то оно превратится в новое доказательство?
А ничего, что это старое доказательство (без даты) находится в материалах дела и ему дана соответствующая оценка судом? Кроме того, оно еще и имеется у ответчика. Если на нем нарисовать дату и представить в кассации — это, по-вашему, не будет предоставлением нового доказательства?
Не обращайте внимания на Alderamin
Он, в основном, на кол-во сообщений работает, а не на их «качество»)
#16
Alderamin
Отправлено 22 April 2011 — 21:16
По-Вашему, если на старом доказательстве дорисовать дату, то оно превратится в новое доказательство?
А ничего, что это старое доказательство (без даты) находится в материалах дела
Ничего… А что тут может быть «чего»?
и ему дана соответствующая оценка судом?
Ну, дана… И??? (Вообще не понятно, к чему разговор — решение мы не видели, что конкретно в нем написано — не знаем… Подозреваю, что ничего интересного для данного обсуждения в решении не написано…)
Кроме того, оно еще и имеется у ответчика.
И что дальше??? У ответчика «оно» может быть либо без даты, либо с другой датой. Если у ответчика без даты, то говорим, что это проблемы ответчика, а у нас — с датой, всё нормально. Если у ответчика с другой датой — говорим, что это какой-то неправильный договор, совсем другой, а правильный — у нас… Не пойму, что за проблемы и где именно Вы пытаетесь увидеть…
Если на нем нарисовать дату и представить в кассации — это, по-вашему, не будет предоставлением нового доказательства?
Странный вопрос… Я прям теряюсь… Первая инстанция обозревала договор без даты, не нашла в нем никакого «криминала» и удовлетворила иск. В кассации возник вопрос по поводу даты. Истец притаскивает в кассацию ТОТ ЖЕ САМЫЙ ДОГОВОР, показывает и говорит, что дата на нем на самом деле есть, фсё нормуль… И хде Вы видите НОВОЕ доказательство???
Tower, а Вы не пробовали у судей спросить типа: «Просветите, где написано, что должна быть дата. А-то я ничего не понимаю?»
Ну, понеслось… пятница в разгаре… Почему бы тогда не начать с проверки наличия у судей юридического образования и судейских полномочий? Может, эти люди в мантиях — и не судьи вовсе?
Не обращайте внимания на Alderamin
Он, в основном, на кол-во сообщений работает, а не на их «качество»)
Ага, давайте все дружно обратим внимание на Йурку_нульнульсем — он работает исключительно на качество сообщений, и его сообщение в этой теме (седьмое засчитанное за почти три года на форуме) — это просто какой-то неописуемый шедевр…
#17
Pit-kin
Отправлено 22 April 2011 — 22:14
Ничего… А что тут может быть «чего»?
Достойный ответ
Просмотр сообщенияPit-kin сказал(а):
Если на нем нарисовать дату и представить в кассации — это, по-вашему, не будет предоставлением нового доказательства?Странный вопрос… Я прям теряюсь… Первая инстанция обозревала договор без даты, не нашла в нем никакого «криминала» и удовлетворила иск. В кассации возник вопрос по поводу даты. Истец притаскивает в кассацию ТОТ ЖЕ САМЫЙ ДОГОВОР, показывает и говорит, что дата на нем на самом деле есть, фсё нормуль… И хде Вы видите НОВОЕ доказательство???
Что значит притаскивает?
Статья 347. Пределы рассмотрения дела в суде кассационной инстанции
1. Суд кассационной инстанции проверяет законность и обоснованность решения суда первой инстанции исходя из доводов, изложенных в кассационных жалобе, представлении и возражениях относительно жалобы, представления. Суд оценивает имеющиеся в деле, а также дополнительно представленные доказательства, если признает, что они не могли быть представлены стороной в суд первой инстанции, подтверждает указанные в обжалованном решении суда факты и правоотношения или устанавливает новые факты и правоотношения.
Статья 358. Исследование доказательств
1. После объяснений лиц, участвующих в деле, суд кассационной инстанции в случае необходимости оглашает имеющиеся в деле доказательства, а также исследует вновь представленные доказательства, если признает, что они не могли быть представлены стороной в суд первой инстанции. О принятии новых доказательств суд выносит определение.
Просмотр сообщенияPit-kin сказал(а):
и ему дана соответствующая оценка судом?Ну, дана… И??? (Вообще не понятно, к чему разговор — решение мы не видели, что конкретно в нем написано — не знаем… Подозреваю, что ничего интересного для данного обсуждения в решении не написано…)
Ну конечно для обсуждения интересны только ваши умозаключения
#18
Gemüt
Отправлено 23 April 2011 — 08:46
Alderamin, если суд настроен негативно, то напишет,что дата дорисована со ссылкой на то,что в имеющейся копии даты нет. Хотя как они умудряцца обосновать его ничтожность — не понимаю.
Pit-kin, это не новое доказательство,это подправленный подлинник для обозрения.
Tower, Малевич Вы или нет, Вам виднее, но что мешает представить пояснения с обоснованием заключенности и действительности займа без даты совершения соглашения?
#19
Pit-kin
Отправлено 23 April 2011 — 16:29
Pit-kin, это не новое доказательство,это подправленный подлинник для обозрения.
Какие, по-вашему, доводы должен представить истец,представляя подправленный подлинник? Что мешало ему представить его в суде 1 инстанции учитывая, что в деле договор без даты и это скорее всего установлено судом?
#20
Gemüt
Отправлено 23 April 2011 — 17:01
Pit-kin, это уже от фантазии представителя зависит-в любом случае это никак не новое доказательство.
#21
Pit-kin
Отправлено 23 April 2011 — 17:35
Pit-kin, это уже от фантазии представителя зависит-в любом случае это никак не новое доказательство.
И все-таки, ранее было предоставлено доказательство — договор без даты, доказательство исследовано,ему была дана соответствующая оценка, стороны этот факт не отрицали. В кассацию истец притаскивает тот же договор, но уже с датой, вопрос:
1. Что это, если не новое доказательство?
2. Почему истец не представил его ранее при рассмотрении дела?
Источник
В случае, если заемщик не возвращает денежные средства по договору займа, то займодавец вправе обратиться в суд с иском к заемщику о взыскании денежных средств по договору займа.
При обращении в суд необходимо помнить, что законом установлен срок исковой давности. В соответствии со ст. 195 ГК РФ исковой давностью признается срок для защиты права по иску лица, право которого нарушено. Общий срок исковой давности устанавливается в три года (ст. 196 ГК РФ). Также стоит помнить о том, что соглашение сторон об изменении сроков исковой давности и о порядке их исчисления недействительно (ст. 198 ГК РФ). Однако, срок исковой давности не применяется судом «автоматически»! Суд примет исковое заявление независимо от того, истек срок исковой давности или нет. О том, что истек срок исковой давности, должно быть заявлено суду одной из сторон до вынесения решения. Истечение срока исковой давности, о применении которой заявлено стороной в споре, является основанием к вынесению судом решения об отказе в иске (ст. 199 ГК РФ).
Началом течения срока исковой давности необходимо исчислять со дня, когда лицо узнало или должно было узнать о нарушении своего права.
В случае, если договором займа определен срок возврата денежных средств, срок исковой давности следует исчислять по окончании срока исполнения, то есть со дня, следующего за днем, когда заемщик должен был вернуть сумму займа. В случае, если срок возврата сторонами не определен, либо определен моментом востребования, течение исковой давности начинается с момента, когда у заемщика возникает право предъявить требование о возврате заемных средств (ст. 200 ГК РФ).
Ст. 203 ГК РФ установлено, что течение срока исковой давности прерывается предъявлением иска в установленном порядке, а также совершением обязанным лицом действий, свидетельствующих о признании долга. Действиями, свидетельствующими о признании долга, могут быть, например, частичное погашение долга, либо заключение сторонами дополнительного соглашения к договору займа о порядке погашения долга. При этом, течение срока исковой давности начинается заново, а время, истекшее до перерыва (совершения указанных действий), не засчитывается в новый срок!
Если, все же, срок исковой давности истцом пропущен и об этом заявлено в суде ответчиком, то закон предоставляет право на восстановление этого срока. Для его восстановления истцу необходимо доказать в судебном заседании, что у него были уважительные причины, из-за которых он не смог своевременно обратиться в суд за защитой своих прав и интересов. В исключительных случаях, когда суд признает уважительной причину пропуска срока исковой давности по обстоятельствам, связанным с личностью истца (тяжелая болезнь, беспомощное состояние, неграмотность и т.п.), нарушенное право гражданина подлежит защите. При этом причины пропуска срока исковой давности могут признаваться уважительными, если они имели место в последние шесть месяцев срока давности (ст. 205 ГК РФ).
Если заемщик в добровольном порядке вернул сумму займа в полном размере по истечении срока исковой давности, то он не имеет права требовать исполненное обратно (ст. 206 ГК РФ).
После оплаты за нал или после прихода кредитных денег продав…
Однако после такой операции уже не будет видно, что у тебя? …
1. Финмониторинг решает специалист банка на основании пакета…
А если с момента государственной регистрации права собственн…
Если я действительно стою сто тысяч мильёнов, то нельзя ли м…
Ищу бухгалтера.Чтобы можно было доверять сердце.В организаци…
Так, может они с руководством рассчитались уже борзвми щенка…
Не поспоришь. Но бороться иногда тяжело. Иногда не возможно….
Пятница — короткий день, нам Бог разрешил уже в 16:00!
А если заплатить 42,6 млн. рублей за подобное, то это будет …
Тиранов делают рабы, а не рабов тираны. (с) Александр Дольск…
Иосиф Уткин — СердцеНичего не пощадили —Ни хорошее, ни хлам….
Ничего не скажешь, хороши друзья… Для вас — к сожалению, д…
как примут проект, сразу пишите запрос в Минфин. Пусть разъя…
согласна, причем мне кажется будут перезапускать до неузнава…
А не проще было добавить налог по ставке 2% с сумм, превышаю…
В конце/начале года всегда движуха, увольняются бухгалтера, …
Для малого и среднего бизнеса, а особенно для фермеров и про…
Разве обычное ООО может торговать на бирже?
Интересно, что будет считаться «моментом реализации&quo…
У меня сразу возник вопрос: Покупатель оплатил полную стоимо…
Не как по ЕНВД. Совершенно не так. Слишком большая разница. …
Совершенно непонятно, к чему вы это написали и зачем повтори…
вы за какой период считаете? С 1 апреля до 31 декабря особые…
Здравствуйте. Пожалуйста, укажите полные данные для расчёта …
Из объявления не понятно будет ли в компании фин. дир на упр…
Как по ЕНВД, странные вопросы. Не заранее а постфактум 5 дне…
Пишите больше такой полезности
Компания Tesla выполнила все критерии, но ее все равно не вз…
Спасибо за интересную информацию! Жду продолжения
Не учитывает стаж.Указываю — 2. Но расчет идет 100%.
А я уже писал там1) Письма ФНС, их пояснения, и т.п. не явля…
Зпифы, акции, облигации… Автор, вы серьезно? Нет, уж спаси…
Многодетная мать-одиночка, у которой дети от разных мужчин, …
Или как псих-одиночка… Тут от работодателя зависит))
Вроде акты о полученных услугах не составляются?
Источник