Natalia70
спросил
15 декабря 2016 в 16:58
1640 просмотров
Добрый вечер уважаемые форумчане! Нужна помощь, первый раз столкнулась с векселями, прочитала весь форум , но еще больше запуталась. У нас следующая ситуация:
Директор, он же учредитель, дает нашей организации (А) займ в размере 1 400 000 — векселем своим — номинальной стоимость которого 1 500 000. Далее, этим векселем мы гасим свой долг по займу , который нам дала фирма Б,(фирма Б нам давала займ в размере 1 400 000). Предположим все действия происходят в один день. Я сделала следующие проводки
1. Дт 58.02 Кт 66.03 нам ф рме А дал займ учредитель векселем (какую сумму 1 400 000 или 1 500 000)?
2. Дт 76.09 Кт 91.01 вексель предъявлен к погашению на сумму 1 500 000
3. Дт 91.02 Кт 58.02 отражаем выбытие векселя 1 500 000 или 1 400 000?
4. Д 66.03 Кт 76.09 гасим векселем займ перед фирмой Б по какой сумме?
Заранее спасибо, за помощь, буду очень благодарна если поможете решить, бьюсь с этим 3 неделю.
Да , забыла сказать , что у нас УСН доходы-расходы
Добрый вечер!
Цитата (Natalia70):Дт 58.02 Кт 66.03
У Вас заключен договора займа с Вашим участником. В счет исполнения договора займа Участник передает Вам вексель третьего лица? Правильно я понимаю?
Учредитель дает нам свой собственный вексель как физ лицо, под этот вексель и делаем договор займа
Ст. 815 ГК РФ
В случаях, когда в соответствии с соглашением сторон заемщиком выдан вексель, удостоверяющий ничем не обусловленное обязательство векселедателя (простой вексель) либо иного указанного в векселе плательщика (переводной вексель) выплатить по наступлении предусмотренного векселем срока полученные взаймы денежные суммы, отношения сторон по векселю регулируются законом о переводном и простом векселе.
Займодавец не может выдать свой собственный вексель, потому что в момент выдачи этого векселя — это обязательства векселедателя.
Цитата (Natalia70):Дт 58.02 Кт 66.03
Проводка возможна, если бы займодавец предоставил вексель третьего лица.
Векселедатель также не может продать свой собственный вексель — это обыкновенный договор займа по которому векселедатель Заемщик, первичный Векселедержатель — Займодавец.
я поняла, что мои проводки неверные, тогда как сделать правильно? Директор утверждает, что так делают. Он дал нам свой вексель т.к. займ деньгами дать не может, этим векслем мы должны погасить займ который нам дала другая фирма. Какие проводки сделать?
Дт 76,09 кт 66.03 получили займ векселем от учредителя
дт 66.03 кт 76,09 отдали займ векселем другой фирме.
Или в принципе невозможна такая операция?
Доброе утро
Считаю, что такая операция в принципе невозможна. Предположим, что у Вас участник юридическое лицо и он осуществляет такую же операцию, как Вы описывали.
Выписывает собственный вексель. Выписать он их может сколько угодно, но только такие векселя не признаются в его балансе в качестве активов (учитываются на забалансовом счете). Следовательно, он не может передавать в качестве активов третьим лицам.
Цитата (Natalia70):1. Дт 58.02 Кт 66.03 нам ф рме А дал займ учредитель векселем (какую сумму 1 400 000 или 1 500 000)?
2. Дт 76.09 Кт 91.01 вексель предъявлен к погашению на сумму 1 500 000
3. Дт 91.02 Кт 58.02 отражаем выбытие векселя 1 500 000 или 1 400 000?
4. Д 66.03 Кт 76.09 гасим векселем займ перед фирмой Б по какой сумме?
Вы написали проводки правильно, но только для векселя третьего лица (с дисконтом я не разбирался).
Добрый день.
ООО заключает с Участником (он же Директор) договор займа, в соответствии с которым получает от Участника денежные средства в сумме ___________ руб. на срок под %.
В оплату обязательства Участника принимает Простой вексель от векселедателя (Участника).
К этому договору и обязательствам и сводятся правоотношения ООО и ее Участника (Диретора).
Каким именно образом далее будет использован вексель (передан в оплату долга ООО-2 с дисконтом — убыток по финрезультату) — это вопрос, не имеющий отношения к вопросу о отношениях Участника(Директора) и ООО.
С вышеприведенным мнением «Выписывает собственный вексель. Выписать он их может сколько угодно, но только такие векселя не признаются в его балансе в качестве активов (учитываются на забалансовом счете). Следовательно, он не может передавать в качестве активов третьим лицам.» не соглашусь.
мне нужно, перезакрыть займы между фирмами, в фирме Б, куда поступает этот вексель от нас,он возвращается как погашение займа Учредителю. (тот же учредитель что и в фирме А). Запутала вас совсем? Поставили такую задачу, вот как хочешь так и делай, хоть увольняйся.
Natalia70, да ничего сложного нет в Вашей задаче. Не пробовали подумать о переводе долга?
Я вообще бы не стал использовать вексельную схему для данной ситуации в принципе. Зачем здесь векселя вообще?.
Проще надо смотреть вариант и легко догадаетесь, что вполне достаточно Договоров о переводе долга, Договора об уступке права требования и зачетов.
Георгий _юрист, Спасибо, буду читать про перевод долга, у меня схема из семи фирм, такой междусобойчик.
Если рассматривать отношения ООО и участник, между которыми заключен договор займа, и участник (займодавец) собирается передать заемщику собственный вексель, то в случае осуществления этой операции получится, что обязательства по исполнению договора займа перешли в обязательства Участника (займодавца) по погашению собственного векселя. Фактически Заемщик ничего не получил.
Цитата (Георгий _юрист):В оплату обязательства Участника принимает Простой вексель от векселедателя (Участника).
Следуя Вашей логике Займодавец может заключить договор купли-продажи собственного векселя, договор купли-продажи собственного векселя — это всегда договор займа о чем указал ВАС РФ, Определение от 13.08.2009 N ВАС-9422/09.
В соответствии со ст. 815 ГК РФ По договору займа одна сторона (займодавец) передает в собственность другой стороне (заемщику) деньги или другие вещи. В момент передачи собственного векселя, вексель не является ценной бумагой, это обязательство. А выдать заем обязательством….
ХОТЕЛОСЬ БЫ УСЛУШАТЬ МНЕНИЕ КОНСУЛЬТАНТОВ ПО ЭТОМУ ВОПРОСУ
Отвечу точно. Не нужны тут векселя вообще. Нужен:
1. Договор перевода долга : заменить должника ООО1 по .долгу1, возникшему из договора Займа 1 между ООО1 и Участником на должника ООО2 с учетом , в том числе, и накопленных процентов.
Эту ситуацию встречаю на практике юридического сопровождения юрлиц достаточно часто, именно такое решение и рекомендую клиентам.
Цитата (Георгий _юрист):Не нужны тут векселя вообще.
Согласен полностью
Добрый день!
Выскажу свое мнение по вопросу.
Цитата (cima): договор купли-продажи собственного векселя — это всегда договор займа о чем указал ВАС РФ, Определение от 13.08.2009 N ВАС-9422/09.
Исхожу из этого.
Я всегда это утверждал и доказывал.
Отсюда, если физическое лицо (участник) выдает вексель организации, это означает, что он получил заём от этой организации. И возникают вопросы по НДФЛ (н оставим их пока в стороне).
Передача своего векселя в долг — деяние достаточно фиктивное. На пустом месте возникают два встречных обязательства: ООО должен участнику, участник должен ООО. Поводов для признания этой сделки недействительной достаточно.
Но какова цель этого действия?
ООО прекращает сове обязательство перед другим ООО, но возникает обязательство перед участником.
Второе ООО прекращает свое обязательство перед участником и погашает свое право требование перед первым ООО.
Согласен с Георгий _юрист, тут нужны не подозрительные вексельные «схемы», а банальные переводы долга или уступки права требования. Или если общим названием : перемена лиц в обязательстве.
Успехов!
Добрый день!
Цитата (cima):ХОТЕЛОСЬ БЫ УСЛУШАТЬ МНЕНИЕ КОНСУЛЬТАНТОВ ПО ЭТОМУ ВОПРОСУ
cima, пожалуйста, не пишите текст сообщения заглавными буквами — в интернет-пространстве это воспринимается как крик.
Добавлю, почему , имхо, именно перевод долга, а не уступка права требования Участника по Долгу 1 в пользу ООО2 за денежную сумму? При этом образуется Долг2 по договору об уступке права требования.
При погашении Долга 2 Участнику он будет обязан платить НДФЛ со всей суммы получаемых по Долгу2 от ООО2 денежных средств.
Цитата (Юлия Радская):в интернет-пространстве это воспринимается как крик.
Я хотел чтобы Консультанты заметили
Спасибо, всем большое! Буду изучать перевод долга.
Александр Погребс, тогда я понимаю, что здесь при переводе долга как раз и проходит моя схема проводок?
Дт 76,09 кт 66.03
дт 66.03 кт 76,09
Если у Вас цель задолженность погасить задолженность перед Б, то заключаете перевод долга (трехсторонний) согласно которому задолженность по договору займа перед Б переводится на Участника.
Дт 66 «Б» «Договор займа» — Кт 76 «Участник» «Перевод долга»
В результате Вы становитесь обязанным Участником. Далее делаете вклад в имущество ООО (договор о прощении долга) с участником:
Дт 76 Кт 91.1 — расчет с участником завершены.
Цитата (cima):
Цитата (Юлия Радская):в интернет-пространстве это воспринимается как крик.
Я хотел чтобы Консультанты заметили
cima, а Вы всегда, чтобы Вас заметили, кричите?
У нас место тихое и культурное. Будете кричать — будем принимать меры.
Цитата (Георгий _юрист):Добавлю, почему , имхо, именно перевод долга, а не уступка права требования Участника по Долгу 1 в пользу ООО2 за денежную сумму? При этом образуется Долг2 по договору об уступке права требования.
Цитата (cima):Если у Вас цель задолженность погасить задолженность перед Б, то заключаете перевод долга (трехсторонний) согласно которому задолженность по договору займа перед Б переводится на Участника.
Дт 66 «Б» «Договор займа» — Кт 76 «Участник» «Перевод долга»
В результате Вы становитесь обязанным Участником. Далее делаете вклад в имущество ООО (договор о прощении долга) с участником:
Дт 76 Кт 91.1 — расчет с участником завершены.
Коллеги!
Я бы поостерегся давать конкретные решения в данной ситуации.
Как я понимаю, ситуация у Natalia70 куда сложнее, чем он описала здесь:
Цитата (Natalia70):у меня схема из семи фирм, такой междусобойчик.
То, что очевидно в трехстороннем соглашении о переводе долга, совсем может быть неочевидным в цепочке с семью участниками…
Я считаю, что задача данной темы выполнена.
Если Natalia70 захочет, она может в новой теме изложить подробно свою конкретную ситуацию и тогда мы уже сможем дать более предметные советы и рекомендации.
Только, пожалуйста, в новой теме обязательно дайте ссылку на текущую тему. Чтобы не начинать всё с нуля.
Хотя, сначала, действительно, надо изучить вопросы по перемене лиц в обязательстве.
А если уж совсем «правильно» действовать, нужно не пожалеть денег и привлечь к работе толковых юристов.
По крайней мере, с них потом и спросить можно.
Успехов!
Получите образец учетной политики и ведите бухучет в веб‑сервисе для небольших ООО и ИП
Еще раз всем огромное спасибо, мысль дали верную! Да, у нас схема на несколько фирм, это было начало айсберга.
Источник
Если начинать рассматривать договор займа векселем от учредителя с юридической точки зрения, то это такой вид соглашения, при котором займодавец передает заемщику во временное пользование не денежные средства, а другие вещи, обладающие родовым признаком, в нашем случае — это вексель.
На сегодняшний день договор вексельного займа еще не получил достаточно широкого распространения и по сути является чем то экзотическим. Но все же он входит в оборот, поэтому рассмотрим подробнее, что же это такое и как им пользоваться.
Как показывает практика, договор займа векселем в реальной жизни реализовать достаточно проблематично, да и преимуществом перед договором купли-продажи нет никаких. Из каких же пунктов он состоит?
В нем в обязательном порядке прописываются:
- Место и дата заключения;
- Полное наименование обеих сторон, принимающих участие при заключении договора;
- Предмет договора, с указанием номинальной суммы, эквивалентной предоставляемым векселям;
- Каждый вексель расписывается в соответствии с имеющимися характеристиками, в которые входят: серия и номер, место составления векселя, количество, срок платежа и номинальная стоимость;
- Срок действия данного соглашения, наступающий с момента получения заемщиком денежного платежа;
- Обязательно прописываются права, обязанности и ответственность сторон;
- Порядок расторжения договора и основания, руководствуясь которыми можно прервать действие договора;
- В случае возникновения споров в договоре оговариваются варианты их решения;
- При возникновении форс-мажорных обстоятельств стороны освобождаются от всех обязательств, прописанных в договоре;
- В обязательном порядке указываются реквизиты, адреса и ставятся подписи с расшифровкой инициалов.
По юридической значимости договор займа векселем от учредителя является возмездным, односторонне обязывающим и реальным.
В принципе, передающая сторона не имеет никаких налоговых последствий, так как ее участие безвозмездно, следовательно, не подлежит налогообложению. Совсем другая ситуация складывается у получающей стороны. Безвозмездная передача векселей ведет к внереализованным доходам, соответственно, налогом данный вид дохода по Российскому законодательству облагаться не может. Если же в течение года полученные векселя будут переданы третьим лицам, то получателю придется заплатить налоговый сбор в сумме, установленной законодательством.
Не лишним будет указать преимущества, которые получает держатель векселя при заключении договора займа:
- Сам по себе вексель является ценной бумагой и дополнительное доказательство данного факта не требуется, однако договор поможет векселедержателю получить дополнительные гарантии;
- В случае неисполнения условий договора владелец векселя имеет право потребовать оплаты посредством обращения в суд;
- При возникновении необходимости вексель может служить платежным средством при расчете за товар или услугу.
Напоследок уточним, что помимо договора вексельного займа необходимо составлять приложение, содержащее график погашения процентов. Также нужно составить несколько сопутствующих документов, а именно, протокол согласования разногласий, дополнительное соглашение.
Источник