Выдача займа третьим лицам

Займодавец даёт указание третьему лицу (по имеющемуся между ними основанию, а может и без него) передать деньги заёмщику. Третье лицо деньги передаёт. Кто в этом случае будет займодавцем — тот кто фактически передал деньги или тот кто заключил соглашение о займе?

ЗЫ…. Кауза, в платёжном поручении, к примеру такая: «За ООО Ромашка в счёт выдачи займа по такому то договору»

Моё мнение — греха нет, договор заключён между заёмщиком и займодавцем, а не между заёмщиком и третьим лицом.

Tony V, Антон, бог с вами, какая переадресация? обязательства выдать займ — нет, что вы будете переадресовывать?
кредит, кстати, тоже должен быть выдан заемщику, а не указанному им третьему лицу, иначе его (кредит) предоставленным не считают. единственно, по-другому происходит кредитование счета, но относительно него специальные нормы. не просите от меня только ссылок почти в двенадцать ночи.

какая переадресация? обязательства выдать займ — нет, что вы будете переадресовывать?

Сударыня, а ежели я напишу так «переадресация» выдачи займа?

кредит, кстати, тоже должен быть выдан заемщику, а не указанному им третьему лицу, иначе его (кредит) предоставленным не считают

во-первых, у банковских юристов свои законы, во-вторых, если бы речь действительно шла о выдаче кредита третьему лицу, то я бы согласился, но я то описывал иную ситуацию — выдачу кредита (займа) третьим лицом, в счёт выдачи займодавцем.

не просите от меня только ссылок почти в двенадцать ночи.

нивкоем разе, мне гки будет вполне достаточно, а где чаво там пошукать я и сам справлюсь

Tony V, ой-йо… вы же разрешите мне не отрывать хитиновые палочки с корнем, да? ))
все равно, не получается переадресации. А совершает заем у Б, но свои деньги/вещи ему передает В. заем заключен с момента передачи, и именно в передаче выражается воля сторон на заключение договора. если Б не передал — его воли нет, договора нет, у А возражение по безденежности займа. но В не может исполнить за Б пока нет договора, и воля и волеизъявление В не может подменить волю и волеизъявление Б, поэтому то, что В передал — составляет НО А.
причем вообще, в принципе, такая схема у меня, например, отторжения не вызывает, но я не вижу ее обоснования в законе. а все потому, что заем — реальный. был бы консенсуальный, было бы тип-топ.
и еще не понимаю разницы между переадресацией и «переадресацией». Вы что-то хитрое разумеете под вторым?

заем заключен с момента передачи, и именно в передаче выражается воля сторон на заключение договора

это конечно да, но в том то и соль, что передачей определяется лишь момент заключения договора, передача лишь… завершает волеизъявление, является последним этапом. Допустим В должен Б денег за товар. Б говорит В заплати за меня А по займу от 5 числа. В берёт и платит. Таким образом, у него воля погасить свой долг перед Б и у А не возникает никакого НО перед ним.
Безусловно до передачи денег у Б не было обязательства перед А, но нельзя сказать, что у Б не было основания платить — деньги переданы по соглашению, ведь, передача это просто передача, а соглашение всё равно является отдельным этапом волеизъявления, без соглашения переданные деньги — НО. То, что фактически деньги вручены иным лицом чем займодавец значения не имеет, если имеется указание на соглашение промеж заёмщиком и займодавцем. Отсутствие договора до предачи, означает лишь невозможность требовать выдачи суммы займа, но когда она выдана, то не важно кем, важно что по соглашению.

ммм… похоже на мантру немного

и еще не понимаю разницы между переадресацией и «переадресацией»

не обращайте ужо внимания. Я понимаю, что 313 тут не при чём. Просто не знаю как назвать сию ситуацию.

Сообщение отредактировал Tony V: 06 July 2011 — 10:08

Буду краток — ст. 430 ГК РФ.

Буду краток — ст. 430 ГК РФ.

А если основание отсутствует и указание дано в устной форме?
+ даже, при существующем основании, ст. 430 ГК безусловно не обосновывает заключенность займа, при передаче денег третьим лицом, имхо, разумеется.

Безусловно до передачи денег у Б не было обязательства перед А, но нельзя сказать, что у Б не было основания платить — деньги переданы по соглашению, ведь, передача это просто передача, а соглашение всё равно является отдельным этапом волеизъявления, без соглашения переданные деньги — НО. То, что фактически деньги вручены иным лицом чем займодавец значения не имеет, если имеется указание на соглашение промеж заёмщиком и займодавцем. Отсутствие договора до предачи, означает лишь невозможность требовать выдачи суммы займа, но когда она выдана, то не важно кем, важно что по соглашению.

Я вот,что полагаю. Кмк, для совершения сделки займа необходимо и достаточно наличие завершенного состава — волеизъявление сторон на заключение ДЗ и собственно передача предмета займа. Если согласованное волеизъявление есть (заключено соглашение о выдаче займа), тогда то, кем переданы средства роли не играет — передача средств есть просто необходимое для завершения состава фактическое действие. Если же согласованное волеизъявление отсутствует, а есть только устное указание «займодавца» третьему лицу о перечислении средств, в таком случае договор займа не заключен и на стороне получившего средства возникает НО.

а есть только устное указание «займодавца» третьему лицу о перечислении средств, в таком случае договор займа не заключен и на стороне получившего средства возникает НО.

я то думаю, что заёмщику всё равно какие отношения промеж займодавцем и третьим лицом. ему важно чтобы третье лицо указало, что деньги даются по соглашению о займе.

я то думаю, что заёмщику всё равно какие отношения промеж займодавцем и третьим лицом. ему важно чтобы третье лицо указало, что деньги даются по соглашению о займе.

Так если соглашения нет, где тогда необходимое для совершения сделки волеизъявление сторон? Передача есть, но от третьего лица (пускай и по устному указанию), а вот воли заимодавца не совсем-то совсем не видно. Поэтому здесь, имхо, НО на стороне получателя.
При наличии соглашения — ваша схема вполне реализуема.

Так если соглашения нет, где тогда необходимое для совершения сделки волеизъявление сторон?

третье лицо при передаче указывает, что деньги передаёт по соглашению между заёмщиком и займодавцем. Зачем ещё какое-то соглашение? Между кем и кем?

что деньги передаёт по соглашению между заёмщиком и займодавцем.

Так об этом и речь: если оно существует в реальности — все ок, если его нет — самого указания в ПП на него, как основание платежа (согласованной воли сторон) — недостаточно.

Зачем ещё какое-то соглашение? Между кем и кем?

или вы полагаете, что само указание на соглашение делает его само по себе существующим в действительности?

Lequleyo, Tony V,
ИМХО для квалификации уплаты в счёт предоставления займа денег третьим лицом за займодавца существенное значение имеет то, является ли такая уплата действием фактическим, как полагаетLequleyo, или юридическим. Если уплата денег в счёт предоставления займа — действие фактическое — личность уплатившего существенного значения при указанных автором обстоятельствах иметь не будет.
Однако мне кажется, что если основанием займа выступает фактический состав (соглашение + передача) и его элементы разделены во времени, то уплата денег будет действием юридическим.
В таком случае либо по аналогии закона будем применять ст. 313 ГК, либо необходимо обосновывать предоставление займа займодавцем, а не третьим лицом, нормами о представительстве (ничто не мешает в случае спора в суде о надлежащем истце (в этом, я полагаю, практический интерес автора) представить в суд доверенность от займодавца третьему лицу об уплате суммы займа за займодавца. Другой вопрос, можно ли по доверенности перевести деньги от имени другого лица ).

Я бы выбрал применение по аналогии ст. 313 ГК РФ. ИМХО преддоговорные отношения, к которым можно отнести и отношения по предоставлению займа носят относительный характер, направлены на возникновение обязательства. Кроме того, в нашем случае в результате возложения исполнения прекратится существующее обязательство между займодавцем (кредитор) и третьим лицом (должник) и будет завершён фактический состав займа, следствием чего будет возникновение заёмного обязательства.

является ли такая уплата действием фактическим, как полагаетLequleyo

он так полагает только применительно к той ситуации, когда передача есть элемент фактического состава (при наличии соглашения о предоставлении займа). Если же последнего нет — передача — есть суть действие фактическое, порождающее НО на стороне получателя..

Я бы выбрал применение по аналогии ст. 313 ГК РФ.

опять же, аналогия, имхо, применима только при наличии соглашения м/у «займодавцем» и «заемщиком», иначе, что и на основании чего возлагать собираетесь?

Если нет соглашения о предоставлении займа, то, конечно, займодавцем будет то лицо, которое передает деньги. Если же есть такое соглашение, то оно по сути является предварительным договором. По предварительному договору есть обязательство: заключить в будущем договор займа = выдать заем.
По ст. 313 ГК исполнение обязательства может быть возложено должником на третье лицо, если из закона, иных правовых актов, условий обязательства или его существа не вытекает обязанность должника исполнить обязательство лично.
ИМХО, из существа обязательства иное не вытекает.
Поэтому, КМК, можно переадресовать выдачу займа. ИМХО.

По предварительному договору есть обязательство: заключить в будущем договор займа = выдать заем.

из соглашения о выдаче ничего подобного не вытекает.

По ст. 313 ГК исполнение обязательства может быть возложено должником на третье лицо, если из закона, иных правовых актов, условий обязательства или его существа не вытекает обязанность должника исполнить обязательство лично.

еще раз: как верно заметил сэр Гризли, эта норма применима , если вообще применима, только по аналогии, ибо никакого обязательства нет и не может быть.

Сообщение отредактировал Lequleyo: 06 July 2011 — 13:02

ибо никакого обязательства нет и не может быть.

не согласна

из соглашения о выдаче ничего подобного не вытекает.

А что из него вытекает? Если стороны договорились, что одна из них обязуется выдать другой заем, это по-вашему что? не юридический факт вообще?

Anastasia B,
Я правильно вас понял, что по вашему мнению подписанный сторонами договор займа является предварительным договором займа (даже если в нём не указан срок выдачи займа (понимаю, что срок заключения основного договора не является существенным условием предварительного)) и заёмщик может заявить в суд требование к займодавцу «о выдаче займа»-заключении основного договора?

Я правильно вас понял,

а где в конце » » ?

если оно существует в реальности

конечно, такое соглашение есть, речь о другом. Я же пояснил.

Однако мне кажется, что если основанием займа выступает фактический состав (соглашение + передача) и его элементы разделены во времени, то уплата денег будет действием юридическим.

Вот и меня это смущает.

Я бы выбрал применение по аналогии ст. 313 ГК РФ. ИМХО преддоговорные отношения, к которым можно отнести и отношения по предоставлению займа носят относительный характер, направлены на возникновение обязательства. Кроме того, в нашем случае в результате возложения исполнения прекратится существующее обязательство между займодавцем (кредитор) и третьим лицом (должник) и будет завершён фактический состав займа, следствием чего будет возникновение заёмного обязательства.

При этом, очевидно, что говорить о неосновательном обогащении третье лицо не сможет.

Как считаете, перечисление денег на банковский счёт является сходной ситуацией с описанной мной? Сейчас буквальное толкование закона говорит о том, что деньги надо вручить, а перечисление денег на банковский счёт не есть вручение.

А что из него вытекает? Если стороны договорились, что одна из них обязуется выдать другой заем, это по-вашему что? не юридический факт вообще?

предлагаю не обсуждать теорию соглашенияо займе как предварительного договора. Соглашение оно и есть соглашение, оно же само по себе становится договором после передачи денег, предварительный договор таковым не становится.

Tony V,

Как считаете, перечисление денег на банковский счёт является сходной ситуацией с описанной мной? Сейчас буквальное толкование закона говорит о том, что деньги надо вручить, а перечисление денег на банковский счёт не есть вручение.

Думаю, по аналогии можно применить п. 3 ст. 810 ГК:

Кстати, небольшое отступление. п. 3 ст. 810 ГК устанавливает иной момент исполнения денежного обязательства при его исполнении перечислением на расчётный счёт. Ведь по общему правилу моментом исполнения является зачисление ден. средств на кор. счёт банка получателя (в этом случае исходят из правил о месте исполнения обязательства). Здесь же говорится о моменте исполнения, которым является зачисление денежных средств на банковский счёт получателя (займодавца).

Моё мнение — греха нет, договор заключён между заёмщиком и займодавцем, а не между заёмщиком и третьим лицом.

Согласен.
Для передачи не требуется «прямого контакта».

речь о другом. Я же пояснил.

т.е. интересует именно ситуация при отсутствии соглашения? или вопрос вообще не в наличии/отсутствии соглашения, а в прямом/опосредованном контакте с «заемщиком»?

Grizly,

по аналогии можно применить п. 3 ст. 810 ГК:

разумеется, но опять же нужна аналогия.
Так и тут — займодавец волю выразил — дал поручение (указание) третьему лицу совершить платёж, осуществить передачу, третье лицо передало. Чем по существу отличается это от ситуации когда передаёт сумму займа работник, кассир? Тем что его действия признаются действиями юрлица, полномочиями из обстановки? Но вопрос-то не в полномочиях, а в воле. А воля и соответствующее ей волеизъявление было.

Здесь же говорится о моменте исполнения, которым является зачисление денежных средств на банковский счёт получателя (займодавца).

согласен, пожестче

AlexJalnin,

Для передачи не требуется «прямого контакта».

а теперь спроецируй на перевозку

а в прямом/опосредованном контакте с «заемщиком»?

угу. Только заёмщик без кавычек

угу. Только заёмщик без кавычек

Тогда, поддерживаю вас — греха нет. А вот если бы соглашения не было, переадресация выходит невозможна ибо как не видно согласованного волеизъявления..?

Только заёмщик без кавычек

ну да.

а теперь спроецируй на перевозку

Мы же договор займа обсуждаем, а не перевозку

Сообщение отредактировал AlexJalnin: 06 July 2011 — 14:58