Natalia70
спросил
15 декабря 2016 в 16:58
1648 просмотров
Добрый вечер уважаемые форумчане! Нужна помощь, первый раз столкнулась с векселями, прочитала весь форум , но еще больше запуталась. У нас следующая ситуация:
Директор, он же учредитель, дает нашей организации (А) займ в размере 1 400 000 — векселем своим — номинальной стоимость которого 1 500 000. Далее, этим векселем мы гасим свой долг по займу , который нам дала фирма Б,(фирма Б нам давала займ в размере 1 400 000). Предположим все действия происходят в один день. Я сделала следующие проводки
1. Дт 58.02 Кт 66.03 нам ф рме А дал займ учредитель векселем (какую сумму 1 400 000 или 1 500 000)?
2. Дт 76.09 Кт 91.01 вексель предъявлен к погашению на сумму 1 500 000
3. Дт 91.02 Кт 58.02 отражаем выбытие векселя 1 500 000 или 1 400 000?
4. Д 66.03 Кт 76.09 гасим векселем займ перед фирмой Б по какой сумме?
Заранее спасибо, за помощь, буду очень благодарна если поможете решить, бьюсь с этим 3 неделю.
Да , забыла сказать , что у нас УСН доходы-расходы
Добрый вечер!
Цитата (Natalia70):Дт 58.02 Кт 66.03
У Вас заключен договора займа с Вашим участником. В счет исполнения договора займа Участник передает Вам вексель третьего лица? Правильно я понимаю?
Учредитель дает нам свой собственный вексель как физ лицо, под этот вексель и делаем договор займа
Ст. 815 ГК РФ
В случаях, когда в соответствии с соглашением сторон заемщиком выдан вексель, удостоверяющий ничем не обусловленное обязательство векселедателя (простой вексель) либо иного указанного в векселе плательщика (переводной вексель) выплатить по наступлении предусмотренного векселем срока полученные взаймы денежные суммы, отношения сторон по векселю регулируются законом о переводном и простом векселе.
Займодавец не может выдать свой собственный вексель, потому что в момент выдачи этого векселя — это обязательства векселедателя.
Цитата (Natalia70):Дт 58.02 Кт 66.03
Проводка возможна, если бы займодавец предоставил вексель третьего лица.
Векселедатель также не может продать свой собственный вексель — это обыкновенный договор займа по которому векселедатель Заемщик, первичный Векселедержатель — Займодавец.
я поняла, что мои проводки неверные, тогда как сделать правильно? Директор утверждает, что так делают. Он дал нам свой вексель т.к. займ деньгами дать не может, этим векслем мы должны погасить займ который нам дала другая фирма. Какие проводки сделать?
Дт 76,09 кт 66.03 получили займ векселем от учредителя
дт 66.03 кт 76,09 отдали займ векселем другой фирме.
Или в принципе невозможна такая операция?
Доброе утро
Считаю, что такая операция в принципе невозможна. Предположим, что у Вас участник юридическое лицо и он осуществляет такую же операцию, как Вы описывали.
Выписывает собственный вексель. Выписать он их может сколько угодно, но только такие векселя не признаются в его балансе в качестве активов (учитываются на забалансовом счете). Следовательно, он не может передавать в качестве активов третьим лицам.
Цитата (Natalia70):1. Дт 58.02 Кт 66.03 нам ф рме А дал займ учредитель векселем (какую сумму 1 400 000 или 1 500 000)?
2. Дт 76.09 Кт 91.01 вексель предъявлен к погашению на сумму 1 500 000
3. Дт 91.02 Кт 58.02 отражаем выбытие векселя 1 500 000 или 1 400 000?
4. Д 66.03 Кт 76.09 гасим векселем займ перед фирмой Б по какой сумме?
Вы написали проводки правильно, но только для векселя третьего лица (с дисконтом я не разбирался).
Добрый день.
ООО заключает с Участником (он же Директор) договор займа, в соответствии с которым получает от Участника денежные средства в сумме ___________ руб. на срок под %.
В оплату обязательства Участника принимает Простой вексель от векселедателя (Участника).
К этому договору и обязательствам и сводятся правоотношения ООО и ее Участника (Диретора).
Каким именно образом далее будет использован вексель (передан в оплату долга ООО-2 с дисконтом — убыток по финрезультату) — это вопрос, не имеющий отношения к вопросу о отношениях Участника(Директора) и ООО.
С вышеприведенным мнением «Выписывает собственный вексель. Выписать он их может сколько угодно, но только такие векселя не признаются в его балансе в качестве активов (учитываются на забалансовом счете). Следовательно, он не может передавать в качестве активов третьим лицам.» не соглашусь.
мне нужно, перезакрыть займы между фирмами, в фирме Б, куда поступает этот вексель от нас,он возвращается как погашение займа Учредителю. (тот же учредитель что и в фирме А). Запутала вас совсем? Поставили такую задачу, вот как хочешь так и делай, хоть увольняйся.
Natalia70, да ничего сложного нет в Вашей задаче. Не пробовали подумать о переводе долга?
Я вообще бы не стал использовать вексельную схему для данной ситуации в принципе. Зачем здесь векселя вообще?.
Проще надо смотреть вариант и легко догадаетесь, что вполне достаточно Договоров о переводе долга, Договора об уступке права требования и зачетов.
Георгий _юрист, Спасибо, буду читать про перевод долга, у меня схема из семи фирм, такой междусобойчик.
Если рассматривать отношения ООО и участник, между которыми заключен договор займа, и участник (займодавец) собирается передать заемщику собственный вексель, то в случае осуществления этой операции получится, что обязательства по исполнению договора займа перешли в обязательства Участника (займодавца) по погашению собственного векселя. Фактически Заемщик ничего не получил.
Цитата (Георгий _юрист):В оплату обязательства Участника принимает Простой вексель от векселедателя (Участника).
Следуя Вашей логике Займодавец может заключить договор купли-продажи собственного векселя, договор купли-продажи собственного векселя — это всегда договор займа о чем указал ВАС РФ, Определение от 13.08.2009 N ВАС-9422/09.
В соответствии со ст. 815 ГК РФ По договору займа одна сторона (займодавец) передает в собственность другой стороне (заемщику) деньги или другие вещи. В момент передачи собственного векселя, вексель не является ценной бумагой, это обязательство. А выдать заем обязательством….
ХОТЕЛОСЬ БЫ УСЛУШАТЬ МНЕНИЕ КОНСУЛЬТАНТОВ ПО ЭТОМУ ВОПРОСУ
Отвечу точно. Не нужны тут векселя вообще. Нужен:
1. Договор перевода долга : заменить должника ООО1 по .долгу1, возникшему из договора Займа 1 между ООО1 и Участником на должника ООО2 с учетом , в том числе, и накопленных процентов.
Эту ситуацию встречаю на практике юридического сопровождения юрлиц достаточно часто, именно такое решение и рекомендую клиентам.
Цитата (Георгий _юрист):Не нужны тут векселя вообще.
Согласен полностью
Добрый день!
Выскажу свое мнение по вопросу.
Цитата (cima): договор купли-продажи собственного векселя — это всегда договор займа о чем указал ВАС РФ, Определение от 13.08.2009 N ВАС-9422/09.
Исхожу из этого.
Я всегда это утверждал и доказывал.
Отсюда, если физическое лицо (участник) выдает вексель организации, это означает, что он получил заём от этой организации. И возникают вопросы по НДФЛ (н оставим их пока в стороне).
Передача своего векселя в долг — деяние достаточно фиктивное. На пустом месте возникают два встречных обязательства: ООО должен участнику, участник должен ООО. Поводов для признания этой сделки недействительной достаточно.
Но какова цель этого действия?
ООО прекращает сове обязательство перед другим ООО, но возникает обязательство перед участником.
Второе ООО прекращает свое обязательство перед участником и погашает свое право требование перед первым ООО.
Согласен с Георгий _юрист, тут нужны не подозрительные вексельные «схемы», а банальные переводы долга или уступки права требования. Или если общим названием : перемена лиц в обязательстве.
Успехов!
Добрый день!
Цитата (cima):ХОТЕЛОСЬ БЫ УСЛУШАТЬ МНЕНИЕ КОНСУЛЬТАНТОВ ПО ЭТОМУ ВОПРОСУ
cima, пожалуйста, не пишите текст сообщения заглавными буквами — в интернет-пространстве это воспринимается как крик.
Добавлю, почему , имхо, именно перевод долга, а не уступка права требования Участника по Долгу 1 в пользу ООО2 за денежную сумму? При этом образуется Долг2 по договору об уступке права требования.
При погашении Долга 2 Участнику он будет обязан платить НДФЛ со всей суммы получаемых по Долгу2 от ООО2 денежных средств.
Цитата (Юлия Радская):в интернет-пространстве это воспринимается как крик.
Я хотел чтобы Консультанты заметили
Спасибо, всем большое! Буду изучать перевод долга.
Александр Погребс, тогда я понимаю, что здесь при переводе долга как раз и проходит моя схема проводок?
Дт 76,09 кт 66.03
дт 66.03 кт 76,09
Если у Вас цель задолженность погасить задолженность перед Б, то заключаете перевод долга (трехсторонний) согласно которому задолженность по договору займа перед Б переводится на Участника.
Дт 66 «Б» «Договор займа» — Кт 76 «Участник» «Перевод долга»
В результате Вы становитесь обязанным Участником. Далее делаете вклад в имущество ООО (договор о прощении долга) с участником:
Дт 76 Кт 91.1 — расчет с участником завершены.
Цитата (cima):
Цитата (Юлия Радская):в интернет-пространстве это воспринимается как крик.
Я хотел чтобы Консультанты заметили
cima, а Вы всегда, чтобы Вас заметили, кричите?
У нас место тихое и культурное. Будете кричать — будем принимать меры.
Цитата (Георгий _юрист):Добавлю, почему , имхо, именно перевод долга, а не уступка права требования Участника по Долгу 1 в пользу ООО2 за денежную сумму? При этом образуется Долг2 по договору об уступке права требования.
Цитата (cima):Если у Вас цель задолженность погасить задолженность перед Б, то заключаете перевод долга (трехсторонний) согласно которому задолженность по договору займа перед Б переводится на Участника.
Дт 66 «Б» «Договор займа» — Кт 76 «Участник» «Перевод долга»
В результате Вы становитесь обязанным Участником. Далее делаете вклад в имущество ООО (договор о прощении долга) с участником:
Дт 76 Кт 91.1 — расчет с участником завершены.
Коллеги!
Я бы поостерегся давать конкретные решения в данной ситуации.
Как я понимаю, ситуация у Natalia70 куда сложнее, чем он описала здесь:
Цитата (Natalia70):у меня схема из семи фирм, такой междусобойчик.
То, что очевидно в трехстороннем соглашении о переводе долга, совсем может быть неочевидным в цепочке с семью участниками…
Я считаю, что задача данной темы выполнена.
Если Natalia70 захочет, она может в новой теме изложить подробно свою конкретную ситуацию и тогда мы уже сможем дать более предметные советы и рекомендации.
Только, пожалуйста, в новой теме обязательно дайте ссылку на текущую тему. Чтобы не начинать всё с нуля.
Хотя, сначала, действительно, надо изучить вопросы по перемене лиц в обязательстве.
А если уж совсем «правильно» действовать, нужно не пожалеть денег и привлечь к работе толковых юристов.
По крайней мере, с них потом и спросить можно.
Успехов!
Получите образец учетной политики и ведите бухучет в веб‑сервисе для небольших ООО и ИП
Еще раз всем огромное спасибо, мысль дали верную! Да, у нас схема на несколько фирм, это было начало айсберга.
Источник
Минфин России в письме от 15.02.2013 № 03-03-10/4006 разъяснил, как облагается налогом на прибыль безвозмездное получение от физического лица, владеющего 100-процентной долей в уставном капитале, векселей третьих лиц и их последующее погашение. Но не со всеми выводами финансистов можно согласиться.
Получили — нет дохода
По мнению Минфина России, при получении векселя от учредителя, владеющего 100-процентной долей в уставном капитале, налогооблагаемый доход у организации не возникает. Объясняется это так. Для целей налогообложения вексель рассматривается как имущество. Это следует из п. 2 ст. 38 НК РФ, согласно которому под имуществом понимаются виды объектов гражданских прав (за исключением имущественных прав), относящихся к имуществу в соответствии с ГК РФ. По гражданскому законодательству вексель является ценной бумагой (ст. 143 ГК РФ) и относится к объектам гражданских прав (ст. 128 ГК РФ), признаваемым движимым имуществом (п. 2 ст. 130 ГК РФ).
При определении налоговой базы по налогу на прибыль не учитываются доходы в виде имущества, полученного безвозмездно от физического лица, владеющего более 50% уставного капитала компании(подп. 11 п. 1 ст. 251 НК РФ). Поэтому векселя третьих лиц, переданные организации ее учредителем, доля которого в ее уставном капитале превышает 50%, являются доходом в виде безвозмездно полученного имущества и не облагаются налогом на прибыль на основании подп. 11 п. 1 ст. 251 НК РФ.
Специалисты финансового ведомства отмечают, что безвозмездно полученное от учредителя имущество не признается доходом для целей налогообложения только в том случае, если в течение одного года со дня его получения оно не передается третьим лицам (подп. 11 п. 1 ст. 251 НК РФ). Но на случай погашения векселя данное ограничение не распространяется. Ведь при этом происходит прекращение соответствующего долгового обязательства, которое не может рассматриваться как передача ценной бумаги третьим лицам. Поэтому при погашении векселя в течение одного года со дня его получения от учредителя, дохода в виде безвозмездно полученного имущества у организации не возникает.
По нашему мнению, данный вывод полностью соответствует действующему законодательству. Но вот дальнейшие разъяснения Минфина России вызывают вопросы.
Погасили — есть доход?
В комментируемом письме финансисты указали, что погашение векселя является случаем иного выбытия ценных бумаг (п. 2 ст. 280 НК РФ). Налогооблагаемый доход в такой ситуации определяется исходя из цены выбытия ценной бумаги. То есть суммы, полученные от векселедателя при погашении векселя, облагаются налогом на прибыль. При этом налогооблагаемый доход нельзя уменьшить, поскольку организация получила вексель безвозмездно, а значит, расходы на его приобретение равны нулю.
Такая трактовка положений законодательства нам представляется весьма спорной. Ведь вексель имеет двойственную природу. С одной стороны, он является ценной бумагой, а с другой — обязательством векселедателя выплатить по наступлении предусмотренного векселем срока полученные взаймы денежные суммы (ст. 815 ГК РФ).
Вексельные отношения регулируются Федеральным законом от 11.03.97 № 48-ФЗ «О переводном и простом векселе», который при разрешении вопросов, связанных с обращением векселей, предписывает руководствоваться Положением о переводном и простом векселе, утвержденным Постановлением ЦИК СССР и СНК СССР от 07.08.37 № 104/1341 (далее — Положение о векселях).
Вексель передается другому лицу по индоссаменту. При этом все права по нему переходят к новому владельцу (п. 14, 77 Положения о векселях). Соответственно, при передаче учредителем векселя организации последняя становится заимодавцем по отношению к векселедателю. Следовательно, суммы, уплачиваемые при погашении векселя в размере его номинала, являются возвратом заемных средств. Они не облагаются налогом на прибыль на основании подп. 10 п. 1 ст. 251 НК РФ, как средства, которые получены в счет погашения заимствований. Такой порядок налогообложения нам представляется наиболее соответствующим действующему законодательству.
Заметим, что и сам Минфин России еще совсем недавно считал, что доход, полученный при погашении векселя, переданного безвозмездно организации ее учредителем, не учитывается для целей налогообложения прибыли организаций (письмо от 18.06.2012 № 03-03-06/1/311). Правда при этом он отмечал, что доход не облагается только в пределах суммы, оплаченной учредителем при приобретении данного векселя.
На наш взгляд, сколько уплатил за вексель учредитель, для организации не имеет никакого значения. Он передал ей имущество (вексель). Безвозмездно полученное имущество учитывается исходя из рыночных цен, но не ниже затрат на его производство (приобретение) (п. 8 ст. 250 НК РФ). Для векселя такой ценой будет указанная в нем сумма. И она никак не связана с расходами, понесенными учредителем.
Суды: дохода при погашении векселя нет
Суды вообще считают, что при погашении безвозмездно полученного от учредителя векселя никаких налогооблагаемых доходов не возникает. Так, в постановлении ФАС Западно-Сибирского округа от 14.08.2012 № А27-12425/2011 рассмотрена аналогичная ситуация. Учредитель со 100-процентной долей в уставном капитале организации безвозмездно передал ей векселя. В дальнейшем они были предъявлены организацией к погашению. Полученные при этом суммы организация почему-то отразила как в составе доходов, так и в составе расходов. Налоговики при проверке исключили их из состава расходов. Организация обратилась в суд. Суд первой инстанции посчитал погашение векселей передачей их третьим лицам и на этом основании отказал в удовлетворении требований организации. Но кассационный суд поддержал выводы апелляционной инстанции. А они свелись к следующему.
В силу ст. 815 ГК РФ вексель удостоверяет обязательство займа. Следовательно, получив от учредителя векселя, компания приобрела статус кредитора векселедателя. Вырученные ею в результате предъявления векселей к оплате денежные средства должны рассматриваться как полученные в счет исполнения обязательств по ценной бумаге и, как следствие, не должны учитываться в качестве доходов при определении налоговой базы по налогу на прибыль организаций. Компанией неверно отражены в декларации по налогу на прибыль как расходы на приобретение векселей, так и доходы. Налоговый орган, в свою очередь, исключив из состава расходов затраты на приобретение векселей в нарушение подп. 11 п. 1 ст. 251 НК РФ, неправомерно не уменьшил на аналогичную сумму и величину облагаемого дохода. Отметим, что Определением ВАС РФ от 17.12.2012 № ВАС-16059/12 было отказано в передаче дела на пересмотр.
Таким образом, при возникновении споров с проверяющими у компании есть шансы отстоять свою позицию в суде.
Источник
