#1
zema
Отправлено 28 November 2007 — 18:05
Уважаемые коллеги!
Суть дела : в кредитном договоре на потребительские нужды предусмотрено третейское соглашение, в связи с неисполнением банк подал иск в третейский суд, однако ответчик считает, что в данном случае суд будет предвзят и хочет перевести рассмотрение в суд общей юрисдикции.
В соответствии с п. 3 ст. 5 Федерального закона «О третейских судах в Российской Федерации» третейское соглашение о разрешении спора по договору, условия которого определены одной из сторон в формулярах или иных стандартных формах и могли быть приняты другой стороной не иначе как путем присоединения к предложенному договору в целом (договор присоединения), действительно, если такое соглашение заключено после возникновения оснований для предъявления иска.
Как вы считаете, кредитный договор на потребительские нужды относится к договору присоединения?
#2
curium
Отправлено 28 November 2007 — 18:22
ИМХО нет, но мои оппоненты в судах сиськимасиськи настаивают на договоре присоединения. Не помню правда, чтобы суд с ними согласился
#3
Trubnik
Отправлено 28 November 2007 — 18:24
zema
Как вы считаете, кредитный договор на потребительские нужды относится к договору присоединения?
Вне зависимости от целей кредитования — кредитный договор не может быть признан договором присоединения.
#4
zema
Отправлено 28 November 2007 — 18:31
Как я понял, банкиры свое мнение высказали, как насчет других коллег?
#5
Trubnik
Отправлено 28 November 2007 — 19:21
zema
как насчет других коллег?
Статья 428 ГК РФ Договор присоединения
1. Договором присоединения признается договор, условия которого определены одной из сторон в формулярах или иных стандартных формах и могли быть приняты другой стороной не иначе как путем присоединения к предложенному договору в целом.
Клиент определяет:
1. Сумму;
2. Срок;
3. Ряд иных условий …
Т.е. Банк при всем своем желагнии не сможет «изобрести» кредитный договор присоединения
+ ст. 821 ГК РФ.
Сообщение отредактировал Maksimka: 28 November 2007 — 19:21
#6
elvis
Отправлено 31 January 2008 — 14:29
Не совсем по теме, но где-то рядом
ПОСТАНОВЛЕНИЕ Конституционного Суда РФ от 23.02.1999 N 4-П
«ПО ДЕЛУ О ПРОВЕРКЕ КОНСТИТУЦИОННОСТИ ПОЛОЖЕНИЯ ЧАСТИ ВТОРОЙ СТАТЬИ 29 ФЕДЕРАЛЬНОГО ЗАКОНА ОТ 3 ФЕВРАЛЯ 1996 ГОДА «О БАНКАХ И БАНКОВСКОЙ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ» В СВЯЗИ С ЖАЛОБАМИ ГРАЖДАН О.Ю. ВЕСЕЛЯШКИНОЙ, А.Ю. ВЕСЕЛЯШКИНА И Н.П. ЛАЗАРЕНКО»
К таким договорам присоединения, имеющим публичный характер, относится и договор срочного банковского вклада с гражданами (пункт 2 статьи 834 ГК Российской Федерации), условия которого в соответствии с пунктом 1 статьи 428 ГК Российской Федерации определяются банком в стандартных формах. В результате граждане — вкладчики как сторона в договоре лишены возможности влиять на его содержание, что является ограничением свободы договора и как таковое требует соблюдения принципа соразмерности, в силу которой гражданин как экономически слабая сторона в этих правоотношениях нуждается в особой защите своих прав, что влечет необходимость в соответствующем правовом ограничении свободы договора и для другой стороны, т.е. для банков.
#7
zema
Отправлено 04 February 2008 — 16:02
По договору банковского вклада сомнений нет, но вот по кредитному договору…?
#8
ВладимирD
Отправлено 04 February 2008 — 16:18
Maksimka
Я против банков ничего не имею, но…
Статья 428 ГК РФ Договор присоединения
1. Договором присоединения признается договор, условия которого определены одной из сторон в формулярах или иных стандартных формах и могли быть приняты другой стороной не иначе как путем присоединения к предложенному договору в целом.
Как видно, в законе не оговорено, все ли условия должны быть определены одной из сторон или не все, и должны ли эти условия быть существенными…
#9
ВЭН
Отправлено 05 February 2008 — 01:46
Клиент определяет:
1. Сумму;
2. Срок;
3. Ряд иных условий …
IMXO Ничего клиент не определяет. Он только выбирает из предложенного (тех самых формуляров или иных стандартных форм).
#10
Trubnik
Отправлено 07 February 2008 — 12:38
ВладимирD
Я против банков ничего не имею, но…
Вот именно — НО это просто цитата ГК РФ — у меня 6 Постановлений ФАС МО … в. т.ч. и по данному вопросу.
ВЭН
IMXO Ничего клиент не определяет. Он только выбирает из предложенного (тех самых формуляров или иных стандартных форм).
Ню-ню … покажите мне кредитный договор в котором изначально указаны ВСЕ условия и съем собственную шляпу ©
#11
Alexej
Отправлено 07 February 2008 — 13:09
у меня 6 Постановлений ФАС МО
Не очень понял, как эти постановления могут быть связаны с потребительским кредитованием.
#12
Trubnik
Отправлено 07 February 2008 — 13:57
Alexej
Не очень понял, как эти постановления могут быть связаны с потребительским кредитованием.
Обжаловались выводы о том, что кредитный договор — это договор присоединения. Суд в 3х инстанциях с этими доводами не согласился. Решения/Постановления приняты по 3м различным банкам.
#13
Михаил
Отправлено 07 February 2008 — 17:41
по договору банковского вклада тоже сумму устанавливает вкладчик, но это не мешает считать договор договором присоединения.
кроме того, ст.493 — договор присоединения без предмета
#14
ВладимирD
Отправлено 07 February 2008 — 18:52
Maksimka
Можно небольшой вопрос: какие, по Вашему, условия кредитного договора необходимо согласовать, чтобы договор считался заключенным?
Ню-ню … покажите мне кредитный договор в котором изначально указаны ВСЕ условия и съем собственную шляпу ©
Покажите сперва норму, где сказано, что и должны быть «изначально указаны ВСЕ условия».
Вот именно — НО это просто цитата ГК РФ — у меня 6 Постановлений ФАС МО … в. т.ч. и по данному вопросу.
С Роспотребнадзором воевали… хых… а как думаете, что скажут суды общей юрисдикции?
#15
Trubnik
Отправлено 07 February 2008 — 19:22
С Роспотребнадзором воевали… хых… а как думаете, что скажут суды общей юрисдикции?
ВладимирD Не мы одни.
с 1999 года СОЮ по ВСЕЙ России говорит одно — нет тут присоединения.
Покажите сперва норму, где сказано, что и должны быть «изначально указаны ВСЕ условия».
ст. 29 Закона «О банках и банковской деятельности» например. + п. 1 ст. 819 ГК РФ
По кредитному договору банк или иная кредитная организация (кредитор) обязуются предоставить денежные средства (кредит) заемщику в размере и на условиях, предусмотренных договором, а заемщик обязуется возвратить полученную денежную сумму и уплатить проценты на нее.
Михauл
по договору банковского вклада тоже сумму устанавливает вкладчик, но это не мешает считать договор договором присоединения
Да, в силу ПРЯМОГО указания на данный факт в законе.
кроме того, ст.493 — договор присоединения без предмета
а это Вы к чему? Кредитный договор — это не розничная купля-продажа.
#16
Таточка
Отправлено 07 February 2008 — 19:40
С Вами согласна, но странная логика ВАС в отношении договора банковского счета меня настораживает:
«Обществом представлены документы в подтверждение своих доводов о том, что договор банковского счета от 01.06.2004 N 85б, условия которого определены банком в стандартной форме, по сути является договором присоединения (договор банковского счета от 05.06.2003 N 54б с обществом с ограниченной ответственностью «Олимпия», договор банковского счета от 03.12.2004 N 1025/14 с обществом с ограниченной ответственностью «Промжилбытстрой», объяснения сотрудников истца, заключавших договор)».
ПОСТАНОВЛЕНИЕ Президиума ВАС
от 25 июля 2006 г. N 2718/06
#17
Михаил
Отправлено 07 February 2008 — 19:52
Maksimka
а это Вы к чему?
это пример, когда договор считается договором присоединения без согласования предмета. чего еще существеннее…
а в общем… к тому, что довод о том, что в договоре присоединения должны быть оговорены ВСЕ условия, — не катит.
на практике же… когда брали кредиты, вносили изменения в кредитные договоры на стадии обсуждения.
#18
ВладимирD
Отправлено 07 February 2008 — 20:01
Maksimka
ВладимирD Не мы одни.
с 1999 года СОЮ по ВСЕЙ России говорит одно — нет тут присоединения.
Так судебная практика — дело такое… имеет свойство меняться… А про СОЮ я что-то не слыхал.
Цитата
Покажите сперва норму, где сказано, что и должны быть «изначально указаны ВСЕ условия».ст. 29 Закона «О банках и банковской деятельности» например. + п. 1 ст. 819 ГК РФ
В законе о о банковской деятельности я что-то вообще ничего такого не нашел, даже близко. А в отношении ГК я не зря подчеркнул «ВСЕ».
И опять-таки
какие, по Вашему, условия кредитного договора необходимо согласовать, чтобы договор считался заключенным?
#19
ВладимирD
Отправлено 07 February 2008 — 20:16
Maksimka
ВладимирD Не мы одни.
с 1999 года СОЮ по ВСЕЙ России говорит одно — нет тут присоединения.
Так судебная практика — дело такое… имеет свойство меняться… А про СОЮ я что-то не слыхал.
Цитата
Покажите сперва норму, где сказано, что и должны быть «изначально указаны ВСЕ условия».ст. 29 Закона «О банках и банковской деятельности» например. + п. 1 ст. 819 ГК РФ
В законе о о банковской деятельности я что-то вообще ничего такого не нашел, даже близко. А в отношении ГК я не зря подчеркнул «ВСЕ».
И опять-таки
какие, по Вашему, условия кредитного договора необходимо согласовать, чтобы договор считался заключенным?
#20
Михаил
Отправлено 07 February 2008 — 20:26
zema
родилось мнение может, конечно и ересь, но обсудить стоит:
1. Во второй части ГК нет ни одного договора, прямо отнесенного к договорам присоединения (есть только косвенные запреты, например, ст. 943).
2. Следовательно. применение механизма договора присоединения — право сторон. Вернее, одной стороны. То есть любой субъект гп может составить формуляр, утвердить его (органом или своим решением) и дальше смело заключать договоры присоединения (если это не запрещено ГК и проч).
3. Следовательно. говорить о том, что какой-то вид договора в принципе является договором присоединения — неправильно. надо говорить о конкретном и заключенном договоре.
4. Как доказать, что заключенный договор — договор присоединения. У нас, например, в отделе корпоративной торговли на стене висит «Договор поставки (договор присоединения)». мы его не прячем, наоборот, просим всех прочитать. можно конечно получить «признание» более хитрым путем: перепиской, и проч. Наличие договора, отпечатанного в типографии — доказательство, но косвенное и хиловатое, нужно еще чем-то подкреплять.
вот как-то так.
#21
Trubnik
Отправлено 08 February 2008 — 12:12
ВладимирD
какие, по Вашему, условия кредитного договора необходимо согласовать, чтобы договор считался заключенным?
Сумма (исключительно по согласованию)
Срок (исключительно по согласованию)
Проценты (может установить банк)
Иные платы (устанавливает банк).
А в отношении ГК я не зря подчеркнул «ВСЕ».
Сумма — является существенным условием — ИМХО отсутствие в любой форме данного показателя — влечет невозможность признания кредитного договора, договором присоединения.
#22
ВладимирD
Отправлено 08 February 2008 — 13:38
Maksimka
Сумма (исключительно по согласованию)
Срок (исключительно по согласованию)
Проценты (может установить банк)
Иные платы (устанавливает банк).
Если срок не указан, договор является незаключенным? Если проценты не указаны — тоже? Если иных плат нет — тоже?
Сумма — является существенным условием — ИМХО отсутствие в любой форме данного показателя — влечет невозможность признания кредитного договора, договором присоединения.
Про существенные условия я спрашивал выше, но не тут. Я спрашивал, где сказано про то, что в публичном договоре обязательно должны быть согласованы ВСЕ условия договора?
#23
Trubnik
Отправлено 08 February 2008 — 17:15
ВладимирD
Про существенные условия я спрашивал выше, но не тут. Я спрашивал, где сказано про то, что в публичном договоре обязательно должны быть согласованы ВСЕ условия договора?
Хорошо …
Статья 432. Основные положения о заключении договора
1. Договор считается заключенным, если между сторонами, в требуемой в подлежащих случаях форме, достигнуто соглашение по всем существенным условиям договора.
Соответственно …
Статья 428. Договор присоединения
1. Договором присоединения признается договор, условия которого определены одной из сторон в формулярах или иных стандартных формах и могли быть приняты другой стороной не иначе как путем присоединения к предложенному договору в целом.
Итого …
Если в договоре присоединения отсутствуют существенные условия — он не может быть заключен в силу ничтожности подобной сделки.
Если срок не указан, договор является незаключенным? Если проценты не указаны — тоже? Если иных плат нет — тоже?
Да, за исключением процентов — если они не указаны будет применяться ставка рефинансирования. В силу
Статья 809. Проценты по договору займа
1. Если иное не предусмотрено законом или договором займа, займодавец имеет право на получение с заемщика процентов на сумму займа в размерах и в порядке, определенных договором. При отсутствии в договоре условия о размере процентов их размер определяется существующей в месте жительства займодавца, а если займодавцем является юридическое лицо, в месте его нахождения ставкой банковского процента (ставкой рефинансирования) на день уплаты заемщиком суммы долга или его соответствующей части.
При этом, процентная ставка — это стоимость заемных денежных средств и данное условие является существенным для Банка. При этом я указал выше
Проценты (может установить банк)
#24
inforum
Отправлено 18 December 2012 — 00:36
Други, подниму старую тему. Что по данному поводу говорит последняя суд. практика? Достали уже банки с карманными третейскими судами
#25
V.R.I.
Отправлено 18 December 2012 — 09:31
Достали уже банки с карманными третейскими судами
было несколько тем про третейские суды,
имхо, сначала оспорить условие о третейской подсудности, но шансов имхо маловато, ну а потом уж и само решение
Источник
Сколько бы не звучало слово «договор», когда речь идет о кредите, самой сути договора в нем нет. В Гражданском Кодексе РФ в статье 428 под название «Договор присоединения» представлено определение сути кредитного договора, а именно: «Договором присоединения признается договор, условия которого определены одной из сторон в формулярах или иных стандартных формах и могли быть приняты другой стороной не иначе как путем присоединения к предложенному договору в целом.»
Заемщик как сторона договора не может никоим образом повлиять на содержание самого договора. Учитывая, что банк составляет договор лишь в своих собственных интересах и не учитывает интересы заемщика, очевидно, что будут злоупотребления. Сама суть договора, где две стороны путем несогласия и обсуждения пришли к устраивающему обоих варианту документа, в кредитном договоре отсутствует. Вы можете либо принять условия, либо пройти мимо. Добавьте сюда аффилированность гласную и негласную банков, а также неприятие государством существенных мер к ужесточению правил кредитования и контролю в данной сфере, и мы получим то, что сейчас задолженность граждан растет и будет расти. Неплохой способ перераспределения собственности в пользу банков.
Не зря в некоторых случаях речь идет ни о кредитном договоре, а о кредитном соглашении, ведь заемщик просто подписывается под теми условиями, которые обозначил банк, либо отказывает от его условий. Однако в другом банке ему будут предложены практически такие же условия. Вроде и свобода договора, вроде и название договор есть, а учитывая все реальные факты ничего и близко не похоже. Многие люди, думая, что приходят в банк (как некое солидное учреждение) и не подразумевают, что в случае неоплаты, данное «солидное» учреждение не побрезгует избавиться от задолженности клиента и самого клиента по договору цессии в пользу третьего лица, которое необязанно быть лицензированной ЦБ РФ кредитной организацией. Права заемщика изначально стоят на последнем месте и бороться за них ему придется самому, ведь коллекторские агентства никто не контролирует, а их объединения, наверное, могут что-то сделать, но увы объединяться будут только крупные фирмы, которые уже заработали на долгах огромные барыши.
Есть громадная разница между Правом и Закон, такая же как между Договором и подписью под документом. Объективная картина с выдачей кредитов населению в России никак не подпадает под сущность договора, поскольку дисбаланс в правах сторон очевиден. Более того он искусственно усугублен отсутствием законодательной базы по защите прав заемщиков еще ДО момента подписания договора. Сами условия выдачи кредитов искусственно направлены на «загон» граждан в кабалу и увеличению их задолженности.
Если договор заключен между двумя равноправными сторонами, то он будет индивидуальным. Кредитные соглашения и договоры банков шаблонны, поскольку банк установил выгодные для себя условия, прописал свои права, не позаботившись о правах заемщика, и все что ему остается это поставить подпись. Подытожим. Итак посмотрим на «равноправие» и возможность договориться.
1) Банк в лице профессиональных юристов имея массу человеко-часов составляет документ от лица и за деньги банка (юристы у них на зарплате) ЯВНО в своих и никого другого интересах.
2) Банк понимает, что у заемщика нет никак прав и возможностей повлиять на составление данного договора, потому что договор является простым согласием на любые (банковские) условия. Именно поэтому банк не надрывается и не составляет индивидуальный договор, а просто клепает шаблоны.
3) Банк не обязан прописывать в договоре права другой стороны. В сфере бизнеса, а кредит это бизнес-инструмент, каждая сторона заботится лишь о своей выгоде, а значит о своих правах, пытаясь себе взять их максимальное количество и оставив минимальное количество обязанностей.
Некоторые могут подумать, что такой договор изначально будет несправедливым и кабальным. Так оно и есть! Договор присоединения это заведомо неравноправный договор в большинстве случаев, ведь его писала одна сторона, а вторая может лишь согласиться со всеми условиями, либо пройти мимо. Как же договор может стать более равноправным для обеих сторон? Это решается простым действием. Вторая сторона делает тоже самое, то есть пишет пункты, учитывая лишь свои интересы и пытаясь уменьшить свои обязанности. Вот здесь и начинаются споры, переговоры, договоренности по каждому пункту и в конце-концов рождается тот договор, который устраивает всех. Не факт, что он будет идеальным для каждой из сторон, но хотя бы устроит их в большинстве моментов. Вот в такой «суровой борьбе» и появляется на свет Договор. Именно на стыке желания максимального извлечения прибыли для каждой из сторон появляется что-то более-менее уравновешенное. Не трудно понять, что если второй стороне не позволили влиять на договор, то договор будет крайне невыгодным для нее. Вот так и происходит с заемщиком. Более того он:
1) Не может влиять даже на заведомо незаконные пункты и убрать их до момента подписания. То есть если в вашем договоре предусмотрена незаконная комиссия за выдачу кредита, то вы ее (подчеркну, она изначально НЕЗАКОННА) сможете взыскать только по суду! Вот вам прелесть «договора» присоединения!
2) У него нет профессиональных знаний, и он не может понять всю «подводную» часть договора. Да и профессионально знающий человек не поймет все за 30 минут, и не стоит думать, что кредитный консультант вам сможет все объяснить. Есть громадная разница между словами «рассказать» и «объяснить», и не менее громадная между «послушать» и «полностью понять». Как бабушка сможет понять все это остается загадкой. Надежда на то, что ей все объяснят так, чтобы она все поняла, представляется призрачной.
3) В договоре ровно два слова о его (заемщика) правах (если они вообще есть) и масса обязанностей, что уже говорит о несбалансированном договоре. Конечно, с позиции банка человеку выдали денег, это ему они нужны. Ну что тут сказать, крайне спорно, учитывая, что банки везде и всюду рекламируют кредитование и навязывают его всеми способами. Крайний спорный вопрос: «Кто и кому нужен?». Завтра не будет банков, люди будут жить преспокойно. Завтра не будет людей, которые платят кредит, и где будут банки??? Так что, кто кому нужен, думается, не настолько сложный вопрос.
4) У заемщика нет возможности получить данную услугу на более выгодных основаниях, а ведь могло бы быть иначе…Нет по сути никакой разницы между получением кредита и покупкой какого-либо товара. И то и другое для заемщика эта сфера потребительских взаимоотношений. И на то и на другое распространяется Закон «О защите прав потребителей». И слово «банк» играет на пользу, поскольку обыватель понимает, что ни каждая шарашка может называться «банком». И думается многим, что они могут взять кредит на более выгодных условиях в другом банке. То, что условия будут разные это факт, но что они будут существенно различаться как цены на одни и те же товары в магазинах и на оптовых базах или рынках, этого не будет.
Источник
