В договоре займа не указаны дата составления

Подписан договор займа — физик передает заем ЮЛ. Согласованы сумма займа, срок, проценты. Займ был предоставлен несколькими платежами втечение месяца. В договоре отсутствует дата его составления. При подаче иска дата договора определена исходя из даты передачи первой суммы займа.
Заем не возвращен, имеется переписка в которой должник:
— признает долг;
— признает что деньги «получены по договору от 01.10.08» (дата передачи первой суммы займа);
— признает долг в части процентов (указана как процентная ставка, так и сумма в рублях).

СОЮ взыскал как основной долг, так и проценты. При рассмотрении дела в кассации суд поднял вопрос почему в договоре нет даты. Все трое судей единодушно заявили, что поскольку в договоре нет даты его заключения, то он ничтожен! Про переписку сторон, передачу денег и т.п. и слышшать не хотят.
Дали 1 день на заключение мирового соглашения, завтра процесс. Четко сказано — либо приносите мировое, либо отменяем решение и выносим постановление об отказе в иске по оснваниям ничтожности договора.

Прошу скорой помощи коллег:
— неужели я что-то просмотрел и действительно отсутствие даты в договоре займа влечет его недействительность?
— поделитесь судебной практикой, подтверждающей обратное.

Спасибо.

Tower,
Сэр, поскольку заём — реальный договор и ответчик признаёт получение денег взаймы + вы представили доказательства передачи денег заёмщику, я вижу только следующий риск:
Оснований для вывода о ничтожности займа у суда нет. Другой вопрос: на каких условиях заём предоставлен?
Здесь важны ИМХО два момента: процентная ставка и срок возврата.
Если не согласована процентная ставка, то в вашей ситуации — автоматом (п. 1 ст.809 ГК) ставка рефинансирования.

Если не согласован срок возврата займа, то заём считается выданным до востребования. В этом случае срок платежа наступает через 30 дней после получения должником требования кредитора о возврате займа. Исходя из этого будет исчислять период просрочки и проценты по ст. 811 ГК.

Естественно, взыскать установленную в договоре неустойку вы также не сможете, только проценты по ст. 811 ГК.

Ну и очевидно, что у вас будет не один договор займа, а столько, сколько раз вы перечисляли деньги взаймы. Отсюда будет определяться и период пользования займом (впрочем, и в случае признания судом вашего письменного договора проценты на сумму займа будут начисляться исходя из фактического периода пользования каждым из траншей (назовём так каждую перечисленную сумму займа).

Grizly,

Здесь важны ИМХО два момента: процентная ставка и срок возврата.

С этим как раз проблем нет. Я в теме же написал, что все эти условия согласованы. Про то, что договор реальный написали во всех возражениях, объяснениях и сказали сто раз во всех выступлениях в суде. Тем не менее позиция суда — нет даты в договоре, следовательно, он ничтожен.

Tower,

Тем не менее позиция суда — нет даты в договоре, следовательно, он ничтожен.

Тогда поинтересуйтесь у суда, где в нормах ГК о займе или в первой части ГК дата подписания реального договора определена в качестве существенного условия или обязательного реквизита.

Дата в договоре займа не имеет значения, поскольку договор займа считается заключённым не с момента подписания сторонами (согласования всех существенных условий), а с момента передачи суммы займа заёмщику (п.2 ст. 433, абз. 2 п. 1 ст. 807 ГК).

Подписан договор займа

СОЮ взыскал как основной долг, так и проценты. При рассмотрении дела в кассации суд поднял вопрос почему в договоре нет даты. Все трое судей единодушно заявили, что поскольку в договоре нет даты его заключения, то он ничтожен!

Бред…

Дали 1 день на заключение мирового соглашения, завтра процесс. Четко сказано — либо приносите мировое, либо отменяем решение и выносим постановление об отказе в иске по оснваниям ничтожности договора.

Тоже бред… Какой же дурак на месте ответчика станет заключать мировое соглашение???

Я бы послал телеграмму с просьбой об отложении в связи с болезнью, и если разбирательство будет отложено — быстренько накатал бы жалобу председателю суда и в ККС… Не факт, что поможет, но при таком подходе судей сложно что-то еще выдумать…

А подлинник договора где? В деле? Если нет — нарисуйте дату и представьте кассации. А если в деле — можно сделать то же самое, взяв дело для ознакомления (если, конечно, разбирательство будет отложено)…

Grizly,

Тогда поинтересуйтесь у суда, где в нормах ГК о займе или в первой части ГК дата подписания реального договора определена в качестве существенного условия или обязательного реквизита.

Дата в договоре займа не имеет значения, поскольку договор займа считается заключённым не с момента подписания сторонами (согласования всех существенных условий), а с момента передачи суммы займа заёмщику (п.2 ст. 433, абз. 2 п. 1 ст. 80

Гризли, вопросы суду задать вряд ли получится
Как я Вас понял — я прав, суд ошибается. А можете ли помочь с судебной практикой?
P.S. Понятие реального договора я знаю и содержание статей ГК мне известно. Так же уверен, что про то, что займ реальный договор знают и судьи. Потому и запереживал — не на пустом ли месте основывается их позиция.

Alderamin,

Тоже бред…

Спасибо, а то я уже начал сомневаться не я ли тронулся…

Какой же дурак на месте ответчика станет заключать мировое соглашение???

Так и мы не станем. Даже не обсуждается.

Я бы послал телеграмму с просьбой об отложении в связи с болезнью, и если разбирательство будет отложено — быстренько накатал бы жалобу председателю суда и в ККС… Не факт, что поможет, но при таком подходе судей сложно что-то еще выдумать…

Не успеем. Не отложат (убежден по их настрою). В доверенности указано три представителя. Все трое не заболеют

А подлинник договора где? В деле? Если нет — нарисуйте дату и представьте кассации. А если в деле — можно сделать то же самое, взяв дело для ознакомления (если, конечно, разбирательство будет отложено)…

Подлинник в деле. НЕ сможем дописать, у нас в суде пасут эти вещи.

Я бы послал телеграмму с просьбой об отложении в связи с болезнью, и если разбирательство будет отложено — быстренько накатал бы жалобу председателю суда и в ККС… Не факт, что поможет, но при таком подходе судей сложно что-то еще выдумать…

Не успеем. Не отложат (убежден по их настрою). В доверенности указано три представителя. Все трое не заболеют

Ну, если цена вопроса достаточно высока, можно прийти в заседание и грохнуться, типа, в обморок…

А подлинник договора где? В деле? Если нет — нарисуйте дату и представьте кассации. А если в деле — можно сделать то же самое, взяв дело для ознакомления (если, конечно, разбирательство будет отложено)…

Подлинник в деле. НЕ сможем дописать, у нас в суде пасут эти вещи.

Неужели к каждому делу приставляют сотрудника? Никогда не поверю….

Коллеги, окажите помощь — поделитесь судебной практикой (в первую очередь СОЮ) по теме!

А подлинник договора где? В деле? Если нет — нарисуйте дату и представьте кассации.

А в кассации можно новые доказательства предоставлять?
Вы думаете этот факт не установлен в суде 1 инстанции?

Коллеги, окажите помощь — поделитесь судебной практикой (в первую очередь СОЮ) по теме!

Вы полагаете, случаи неуказания в договоре займа даты — сплошь и рядом?

Заседание-то на чем закончилось?

А подлинник договора где? В деле? Если нет — нарисуйте дату и представьте кассации.

А в кассации можно новые доказательства предоставлять?

В связи с чем вопрос? Я что-нибудь говорил про новые доказательства?

Вы думаете этот факт не установлен в суде 1 инстанции?

А этот вопрос Вы в связи чем задаете?

Просмотр сообщенияPit-kin сказал(а):

Цитата
А подлинник договора где? В деле? Если нет — нарисуйте дату и представьте кассации.

А в кассации можно новые доказательства предоставлять?

В связи с чем вопрос? Я что-нибудь говорил про новые доказательства?

Вы прикалываетесь?

А подлинник договора где? В деле? Если нет — нарисуйте дату и представьте кассации.

А этот вопрос Вы в связи чем задаете?

А то вы не поняли

Я что-нибудь говорил про новые доказательства?

Вы прикалываетесь?

А подлинник договора где? В деле? Если нет — нарисуйте дату и представьте кассации.

По-Вашему, если на старом доказательстве дорисовать дату, то оно превратится в новое доказательство?

А этот вопрос Вы в связи чем задаете?

А то вы не поняли

Не хотите обсуждать — не надо…

Просмотр сообщенияPit-kin сказал(а):

Цитата
Я что-нибудь говорил про новые доказательства?

Вы прикалываетесь?

Цитата
А подлинник договора где? В деле? Если нет — нарисуйте дату и представьте кассации.

По-Вашему, если на старом доказательстве дорисовать дату, то оно превратится в новое доказательство?

А ничего, что это старое доказательство (без даты) находится в материалах дела и ему дана соответствующая оценка судом? Кроме того, оно еще и имеется у ответчика. Если на нем нарисовать дату и представить в кассации — это, по-вашему, не будет предоставлением нового доказательства?

Блин. Весь ГК + практику перечитал, так и не нашел где написано, что в договоре должна быть дата.
Tower, а Вы не пробовали у судей спросить типа: «Просветите, где написано, что должна быть дата. А-то я ничего не понимаю?»

Просмотр сообщенияPit-kin сказал(а):

Цитата
Я что-нибудь говорил про новые доказательства?

Вы прикалываетесь?

Цитата
А подлинник договора где? В деле? Если нет — нарисуйте дату и представьте кассации.

По-Вашему, если на старом доказательстве дорисовать дату, то оно превратится в новое доказательство?

А ничего, что это старое доказательство (без даты) находится в материалах дела и ему дана соответствующая оценка судом? Кроме того, оно еще и имеется у ответчика. Если на нем нарисовать дату и представить в кассации — это, по-вашему, не будет предоставлением нового доказательства?

Не обращайте внимания на Alderamin
Он, в основном, на кол-во сообщений работает, а не на их «качество»)

По-Вашему, если на старом доказательстве дорисовать дату, то оно превратится в новое доказательство?

А ничего, что это старое доказательство (без даты) находится в материалах дела

Ничего… А что тут может быть «чего»?

и ему дана соответствующая оценка судом?

Ну, дана… И??? (Вообще не понятно, к чему разговор — решение мы не видели, что конкретно в нем написано — не знаем… Подозреваю, что ничего интересного для данного обсуждения в решении не написано…)

Кроме того, оно еще и имеется у ответчика.

И что дальше??? У ответчика «оно» может быть либо без даты, либо с другой датой. Если у ответчика без даты, то говорим, что это проблемы ответчика, а у нас — с датой, всё нормально. Если у ответчика с другой датой — говорим, что это какой-то неправильный договор, совсем другой, а правильный — у нас… Не пойму, что за проблемы и где именно Вы пытаетесь увидеть…

Если на нем нарисовать дату и представить в кассации — это, по-вашему, не будет предоставлением нового доказательства?

Странный вопрос… Я прям теряюсь… Первая инстанция обозревала договор без даты, не нашла в нем никакого «криминала» и удовлетворила иск. В кассации возник вопрос по поводу даты. Истец притаскивает в кассацию ТОТ ЖЕ САМЫЙ ДОГОВОР, показывает и говорит, что дата на нем на самом деле есть, фсё нормуль… И хде Вы видите НОВОЕ доказательство???

Tower, а Вы не пробовали у судей спросить типа: «Просветите, где написано, что должна быть дата. А-то я ничего не понимаю?»

Ну, понеслось… пятница в разгаре… Почему бы тогда не начать с проверки наличия у судей юридического образования и судейских полномочий? Может, эти люди в мантиях — и не судьи вовсе?

Не обращайте внимания на Alderamin
Он, в основном, на кол-во сообщений работает, а не на их «качество»)

Ага, давайте все дружно обратим внимание на Йурку_нульнульсем — он работает исключительно на качество сообщений, и его сообщение в этой теме (седьмое засчитанное за почти три года на форуме) — это просто какой-то неописуемый шедевр…

Ничего… А что тут может быть «чего»?

Достойный ответ

Просмотр сообщенияPit-kin сказал(а):
Если на нем нарисовать дату и представить в кассации — это, по-вашему, не будет предоставлением нового доказательства?

Странный вопрос… Я прям теряюсь… Первая инстанция обозревала договор без даты, не нашла в нем никакого «криминала» и удовлетворила иск. В кассации возник вопрос по поводу даты. Истец притаскивает в кассацию ТОТ ЖЕ САМЫЙ ДОГОВОР, показывает и говорит, что дата на нем на самом деле есть, фсё нормуль… И хде Вы видите НОВОЕ доказательство???

Что значит притаскивает?
Статья 347. Пределы рассмотрения дела в суде кассационной инстанции
1. Суд кассационной инстанции проверяет законность и обоснованность решения суда первой инстанции исходя из доводов, изложенных в кассационных жалобе, представлении и возражениях относительно жалобы, представления. Суд оценивает имеющиеся в деле, а также дополнительно представленные доказательства, если признает, что они не могли быть представлены стороной в суд первой инстанции, подтверждает указанные в обжалованном решении суда факты и правоотношения или устанавливает новые факты и правоотношения.

Статья 358. Исследование доказательств
1. После объяснений лиц, участвующих в деле, суд кассационной инстанции в случае необходимости оглашает имеющиеся в деле доказательства, а также исследует вновь представленные доказательства, если признает, что они не могли быть представлены стороной в суд первой инстанции. О принятии новых доказательств суд выносит определение.

Просмотр сообщенияPit-kin сказал(а):
и ему дана соответствующая оценка судом?

Ну, дана… И??? (Вообще не понятно, к чему разговор — решение мы не видели, что конкретно в нем написано — не знаем… Подозреваю, что ничего интересного для данного обсуждения в решении не написано…)

Ну конечно для обсуждения интересны только ваши умозаключения

Alderamin, если суд настроен негативно, то напишет,что дата дорисована со ссылкой на то,что в имеющейся копии даты нет. Хотя как они умудряцца обосновать его ничтожность — не понимаю.
Pit-kin, это не новое доказательство,это подправленный подлинник для обозрения.
Tower, Малевич Вы или нет, Вам виднее, но что мешает представить пояснения с обоснованием заключенности и действительности займа без даты совершения соглашения?

Pit-kin, это не новое доказательство,это подправленный подлинник для обозрения.

Какие, по-вашему, доводы должен представить истец,представляя подправленный подлинник? Что мешало ему представить его в суде 1 инстанции учитывая, что в деле договор без даты и это скорее всего установлено судом?

Pit-kin, это уже от фантазии представителя зависит-в любом случае это никак не новое доказательство.

Pit-kin, это уже от фантазии представителя зависит-в любом случае это никак не новое доказательство.

И все-таки, ранее было предоставлено доказательство — договор без даты, доказательство исследовано,ему была дана соответствующая оценка, стороны этот факт не отрицали. В кассацию истец притаскивает тот же договор, но уже с датой, вопрос:
1. Что это, если не новое доказательство?
2. Почему истец не представил его ранее при рассмотрении дела?